Projet G5

Salut à tous !

Je sollicite votre aide pour confirmer un petit schéma de modif que j'ai pondu vite fait.

Ampli : Fender 140
Schéma de l'ampli : ICI (en *.pdf)
Modification : Circuit de polarisation
Raison : le réglage différentiel d'appareillage des tubes ne me parait pas utile et je voudrais le remplacer par un vrai réglage de bias.
Schéma de la modification :

Précisions :
- n'ayant pas de switch sur SwitcherCad, je l'ai représenter par 3 fils "ouverts" annoté de "SW1 High / Low". Imaginer la commutation verticale entre le centre et le haut, ou le centre et le bas.
- j'ai remplacer les pentode par des résistances de 10Mohms (R11 et R12)
- le schéma est totalement modifiable, j'étudie toute les propositions !

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Problème 1 : L'ampli dispose d'un switch Low Power / High Power que je souhaite conserver.
Fonction :
mode Low Power : B+ =~255V Tension polarisation initiale* : -24V
mode High Power : B+ =~500V Tension polarisation initiale* : -58V

* Se reporter aux points mentionnés "-58V" et "-24V" sur les schémas.

Solution 1 : faire 2 circuits de réglage de bias indépendant permettant d'avoir un réglage toujours optimal (pas trop froid ni trop chaud).
Pour le High Power, ça ne posera pas de soucis, en Low Power, les deux réglages seront en série.

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Problème 2 : Avec mon réglage, l'ajustement de la tension négative ne peut se faire que vers 0. Celà signifie que si un tube a un courant de repos trop élevé avec le réglage initial, le schéma que je propose ne me permet pas de descendre davantage la tension donc de faire diminuer ce courant. D'autre part, celà pourrait poser problème pour la polarisation en mode Low Power qui utilise deux diviseur de tension en série. Il y'a des chances pour que ma tension ne soit pas suffisament négative.

Solution 2 : Jouer avec les valeur des résistances R4 - R5 afin de limiter le courant et faire chuter la tension aux point -58V et -24V

Question 2 : Est-ce une bonne solution ?


Je n'en suit pas à mon coup d'essai dans les modification d'ampli à tube, mais elles n'ont jamais été aussi importante. Alors même si je pourrai paraitre avoir la solution à mes intérrogation, je manque encore d'expérience et je fait appelle à vous pour que vous confirmiez mes idées ou que vous m'empéchiez de faire une connerie

Tout conseil/astuces/remarques sont les bienvenu

Merci d'avance
Amicalement
The Setlaz

Salut Set

J'ai prévu un système presque similaire pour le projet en cours.
Sauf que je ne mets pas les réglages en série mais je les sépare totalement.
Pour ton B- inssuffisant, j'aurais réduit drastiquement R4 et changé de pot pour une plage plus large (un 25k ou 50k lin par exemple). Dans la pratique, il ne servira que sur une plage limité mais t'es sûr de pas être coinçé au moins.

Tu prends des R variable de précision multitours. comme ça t'es vraiment nickel. En plus il faut un microtournevis pour modifier le bias, ça évite les bétises.

Salut francoix

Merci de ta réponse.
Si je fais chuter R4 comme tu me le propose, je vais gagner du B- en polarisation Low Power mais je vais en perdre en High power. Pour R4 à 470ohms, je pense que je tomberai à -55V et se pose le problème de l'éventualité du tube polarisé trop chaud et impossible de descendre Ug1. De plus, la tension de polarisation oscille pas mal car ça augmente le courant (du moins sur la simul).

Sinon en creusant un peu, il doit y'avoir moyen de faire les montages totalement indépendant.
Genre en mettant le commun du switch entre R7 et R8 , virer R3 et connecter chaque bornes du switch aux curseurs des potar, ça devrait faire qqch comme deux réglages indépendants
Faut voir

EDIT: alors du coup j'ai vu, et ça donnerai un schéma comme ça :
Et j'ai 10V d'amplitude de réglage à chaque potentiomètre. Reste à abaissé le B- en jouant sur R4-R5 mais je ne pense pas que ce soit la meilleure solution que d'abaisser leur valeur, L'oscillation du B- est supérieure à 1V

C'est un peu là où j'atteinds mes limites, je ne connais pas les plages de réglage de B- "habituelles" pour un B+ de 510V et un B+ de 255V. A combien dois-je faire chuter le B- ?
J'ai tenter les droites de charge en classe A/B avec le super tuto de Mikka, mais j'ai du m'y prendre comme une chèvre, je trouve -42V

EDIT : Pour Ia = 43mA, je mesure environ -50V à Ug1 (alors que les datasheet me disent -42V )

Voici le schéma que j'ai utilisé avec les bonnes valeurs :
Et ca marche impeccable !

Ton dernier schéma, c'est du coup ce que j'ai fait pour mon projet. Ca devrait coller. (à voir au niveau des valeurs, j'ai pas fait les calculs!)

Modification effectué. J'ai revu les valeurs sur le schéma bien sûr.
Ca fonctionne impaccablement bien.
Mais j'ai une petite hésitation pour la polarisation.

Avec mon montage et les tension négative d'origine, en Low Power, on a :
Ug1 = -24V
Ua = 245V
Ia = 20mA 8O

High Power
Ug1 = -58V
Ua = 490V
Ia = 27mA 8O

D'après mes petits calcul, je devria avoir 86mA de courant de repos en Low [EDIT : n'importe nawak, j'ai craqué là cf droite de charge en dessous ] et 42,5mA de courant de repos en High.
Ce qui nous donne en Low Ug1 = -11V [EDIT : faux] et en High Ug1 = -50V

Des avis ?

Salut,

Désolé mais je suis hyperbooké en ce moment ....

Tes -42V me surprennent effectivement, tu as du te planter quelque part.
Normalement ça correspondrait à une tension de plaque aux alentours des 430V pour une grille écran à 425V sous une charge de 4k.

A vu de nez, avec tes tensions, tu dois Biaser aux alentours de 50/55V pour 490V.

Je suppose que ton OT est un 4k p à p.

Tes 27mA de BIAS en mode HP me semblent cohérants mais en ce qui concerne le LP je ne puis t'aider car j'ignore le principe.

EDIT :

J'ai bien reçu tu MP sur G.com ...
... je pense que le mieux c'est que tu remettes tout ça ici sur le topic et qu'on regarde ça tranquillement.

Bon, j'ai repris tranquilement mes polarisations.
Alors, d'après mes calculs, en Low Power, j'ai fait de la merde quand j'ai posté précédement Je balance 86mA comme ça sans réfléchir, of course, ça peut pas aller.

En High Power, je suis presque sûr de moi, ça fait 43mA

Avec le super tuto de Mikka, je me suis "amusé" à tracer les droites de charge.
Alors, en High Power, voici les droites :

J'ai commencé par tracer la courbe P = 30W
Ensuite, j'ai calculé le courant de repos par la formule des 70% : 0,7*30/490 = 43mA
J'ai posé mon point A à l'intersection 490V / 43mA et j'ai tracer la droite en classe A teangeante à la courbe P = 30W pour connaitre mon courant de court-circuit et en déduire l'impédance du primaire de mon transfo.
J'obitent Iacc = 187mA
J'en déduit l'impédance Za = Ua / (Iacc - Ia) = 490/(0,190-0,043) = 3333ohms (~3400ohms) ce qui me donne Zpp = 6800k
Ca me parait pas mal du tout puisque c'est une valeur que l'on retrouve "courament"

Ensuite, j'ai tracé ma droite en classe B. Je pars du point C (490V - 0A) et je trace la droite jusqu'à D ( 0V - Ua / (Za/2) = 0V - 288mA )

Mikka Grytvikken a écrit : Za/2 car en classe B la lampe ne travaille que sur la moitié du signal.
Ca dépasse la courbe P = 30W, mais c'est normal qu'on amplifie que sur la moitié du signal, en théorie on peut monté jusque 2x la dissipation.

(Merci Mikka)

Je trouve mon point d'intersection pile sur la courbe de dissipation. J'imagine que c'est pas mal. (pour ne pas dire parfait )

Maintenant en Low Power :

J'ai commencé par tracer ma courbe P = 15W pour mi-puissance. Alors déjà là ... est-ce que j'ai bien fait ?
Mon raisonnement : on divise la tension de plaque par 2, j'imagine que l'ont veut diminuer la puissance de sortie par 2. Continuons

Je sais qu'en Low Power, je travaille à Ua = 245V
Connaissant l'impédance du primaire de mon OT (3,4k par 1/2 enroulement), j'ai de suite tracé la droite en classe B avec le point C (245V - 0A) et le point D (0V - 245 / (Za/2) = 145 mA)
A partir de là, le point d'intersection ne sera jamais sur la courbe P = 15W.
Je cherche donc la valeur Ia pour laquelle je peux avoir un couple 245 V - Ia mA maximum et il se trouve que je suis tengeant à ma courbe P = 15W et Ia = 60mA.

Je suis quasiment sûr de moi pour le High Power.
Par contre, en Low ... j'ai l'impression d'avoir fait un peu n'importe quoi en allant cherché Ia max sans dépassé les 15W. D'un autre côté, ça me fait un fonctionnement vachement classe A et ça réduit à mort la puissance de sortie.

Avis ? conseil ? remarques ? j'ai bon ? j'ai faux ? qu'est-ce que j'ai fait ?

Hello,

P = V²/R donc si tu divises la tension de plaque par 2 la puissance sera grosso merdo divisée par 4. C'est le principe de certains switchs 100W/25W.

De ta remarque Spinoo, j'en ai déduit qu'il fallait que je travaille sur Pa / 4.

Voici les droites de charge :


J'ai commencé par tracer la courbe P = 7,5W

Connaissant l'impédance du primaire de mon OT (3,4k par 1/2 enroulement), j'ai de suite tracé la droite en classe B avec le point C (245V - 0A) et le point D (0V - 245 / (Za/2) = 145 mA)

J'ai ensiute cherché donc la valeur Ia pour laquelle je peux avoir un couple 245 V - Ia mA permettant d'intersectionner la droite en classe B au niveau de la courbe P = 7,5W et je trouve Ia = 21mA, valeur qui colle bien avec la valeur d'origine de l'ampli.
J'ai un peu moins l'impression d'avoir fait n'importe quoi.

J'ai bon ce coup-ci ? (je vais bien finir par comprendre et y arriver a déterminer ce courant de merde !)

Il y'a tout de même un truc qui m'échappe : si je pousse mon courant de repos plus loin (voir même beaucoup plus loin), qu'est-ce que ça change concrêtement ?
Et ma droite de charge précédente avec P = 15W était-elle complètement fausse ?
J'ai du mal à saisir les paramètres qui rentrent en jeu.
Y'a pas un tuto ou une page web qui explique bien tout ça, l'influence de la tension sur la puissance max que peut délivrer le tube ? C'est encore vraiment flou pour moi

EDIT : J'essai de comprendre alors soyez indulgent sur les hypothétiques conneries qui vont suivre
La puissance suit la relation P = U^2 / Z avec Z l'impédance du primaire de l'OT Zpp.
Déjà là, est-ce que c'est bien Zpp qu'il faut prendre ? ou Za ? (1/2 enroulement)

Admettons que ce soit Zpp (ça m'arrange, ça me donne des bonnes valeurs ) dans mon cas, U = 490V et Z = Zpp = 6800ohms d'où P = 35W dissipé par tube
La puissance dissipée serait donc P = Wa + Wg2 ?
Si tel est le cas, P = 35W avec Wa = 30W et Wg2 = 5W ce qui, d'après les datasheet, va parfaitement.

Donc, ça signifie que l'impédance du primaire du transfo conditionne la puissance que va dissiper le tube à travers sa tension d'alimentation. (vous voyez ce que je veux dire ? moi non plus )
En gros j'ai voulu dire que je ne pouvait pas avoir un transfo avec un primaire Zpp = 3400ohms et une tension d'alimentation Ua = 490V sinon mon tube dissiperait P = 70,6W ce qui est totalement hors spec.
Mais pourtant, j'ai bien le réglage de bias qui me permet de limiter le courant
Et là, ça y'est, je pige pu , la question qui tue : qu'est-ce qui m'empêche de changer de transfo de sortie et prenre un transfo avec une impédance Zpp de 3400ohms ?


D'autre part, si je tombe à U = 245V, P = 245/6800 = 8,8W soit Wa = 7,5W (comme m'a dit Spinoo) et Wg2 = 1,2W : la puissance est divisé par 4 8)

Bref ... j'ai encore du mal

Ensuite, j'ai calculé le courant de repos par la formule des 70%

Ca commence mal ... comme je le démontre dans le tuto, la règle des 70% est une mauvaise règle ...

ce qui me donne Zpp = 6800k
Ca me parait pas mal du tout puisque c'est une valeur que l'on retrouve "courament"

Ben non, cette valeur n'a rien de courante pour un double PP de 6L6 polarisé sous 490V et de type Fender de surcrois ....

D'après les infos du schéma la référence de ton OT est 13691 ce qui correspond à la même référence que ceux des Bassman 135 ainsi que des Fender Twin Silver Face des années 1970 ... donc ton primaire doit correspondre à 2k p à p ...

Ce qui fait que tu peux reprendre toutes tes droites de charge par rapport à ça au moins déjà pour la partie HP ... après on regardera où tu en es pour continuer ...

Fais attention, n'oublie pas de concidérer que tu fonctionne avec 4 lampes de puissance ...

Raaaaaaaah fait ch**** !

Bon alors admettons que l'impédance de mon transfo soit de 2k p à p donc Zpp = 2k
Za = 1k.
D'ailleurs, quand on ne connais pas l'impédance du transfo de sortie qui équipe l'ampli que l'on doit étudier, y'a-t-il une solution mathématique au traçage des droites de charge ?

Bref, , voilà ce que j'ai fait :

J'ai commencé en traçant mes courbes P = 30W , P = 60W et P = 120W

Connaissant l'impédance du transfo Zpp = 2k, je trace ma droite de charge en classe B avec Z = Zpp/4 = 500ohms .
J'obtiens les couples de points C (490V - 0mA) D (0V - 980mA) , D impossible à tracer, que je ramène à D' (310V - 360mA)

A partir de là, je cherche la droite de charge en classe A qui va intersectionner ma droite de charge en classe B au niveau de la courbe P = 30W et je trouve les couples suivants A (490V - 24mA) B (0V - 514mA) , impossible à tracer, que je ramène à B' (200V - 314mA)

J'en déduit le courant de repos Ia = 24mA , proche des 27mA que j'avais avant la modif.
En effet, on est très loin des 70% 8O
C'est magique cet outils, mais faut savoir s'en servir, sinon on obtient tout et n'importe quoi sauf le bon résultat

Mais euh ... en classe A ça dépasse laaargement les 30W de dissipation, c'est pas grave, parce que ça se barre sur la classe B.
Mais même en classe B, on est au dessus de la courbe de dissipation des 60W mais en dessous des 120W.
Mikka, tu m'as dit de tenir compte du fait que j'ai 4 tubes, c'est ce que je pense avoir fait en traçant P = 120W, mais ça me laisse perplexe, car j'ai l'impression d'avoir encore fait n'importe quoi et d'avoir tracer certaines droites pour un tube et d'autre pour une paire
A ce compte là, j'aurai du chercher le courant de repos Ia telle que la droite de charge en classe A intersectionne la droite de charge en classe B et la courbe P = 60W et non P = 30W. Rolala, c'est le bordel dans ma tête 8O

EDIT : rah pis j'ai fait de la merde pour la droite en classe A, je suis parti de 500V au lieu de 490V.
Bon, je verrai ça demain, ça commence à m'irriter et j'ai à faire. De toute façon, ça ne change pas fondamentalement l'allure des courbes donc j'attends les avis sur ce que j'ai fait et des réponses à mes (nombreuses ) interrogations

Bonjour à tous. En espérant vous emmerdé pour la dernière fois avec mes droites de charge

Alors, vu que je me suis planté juste avant, je remet mes BONNES droites, logiquement sans erreur. (roh la vache, optimiste le mec )

J'ai donc tracé mes 3 courbes P = 30W, P = 60W et P = 120W.

Connaissant l'impédance du transfo Zpp = 2k, je trace ma droite de charge en classe B avec Z = Zpp/4 = 500ohms .
J'obtiens les couples de points C (490V - 0mA) D (0V - 980mA) , D impossible à tracer, que je ramène à D' (310V - 360mA)

A partir de là, je cherche la droite de charge en classe A qui va intersectionner ma droite de charge en classe B au niveau de la courbe P = 30W et je trouve les couples suivants A (490V - 24mA) B (0V - 522mA) , impossible à tracer, que je ramène à B' (200V - 322mA). J'en déduit mon courant de repos Ia = 31mA

Bon, c'est quand même bizarre, car la droite en classe B dépasse 'archement 60W, et vu que je suis en double push-pull c'est sûrement parce que ça peut aller jusqu'à la disspation max du tube x2 en travaillant sur une demi-alternance et multiplier par le nombre de tube, soit 30*2*2 = 120W.
Dans ce cas, la droite de charge en classe A peut être revu pour intersectionné la courbe P = 60W, vu que j'ai deux tubes.
Ca me donne ça :


De la même manière, je déduit mon courant de repos, Ia = 72mA. En suivant mon raisonnement, vu que j'a décider de bosser avec une paire de tube, ce courant correspond au courant pour 2 tubes.
Courant que je divise par 2 l'avoir dans chaque tube : 72/2 = 36mA.
Bizarre, j'obtient pas tout à fait le même valeur qu'en prenant P = 30W, pourtant, ça revient au même non ?

Alors, quelle est la bonne méthode ? la plus précise ? la plus "logique" ? j'ai encore tout faux ?

Merci de votre aide en tout cas

Les droites de charges, ça se trace toujours pour un seul tube ... donc il faut raisonner pour un tube.... désolé mais c'est le B à Ba donc il me semblait que c'était acquis pour toi.
Ensuite tu multiplies ton résultat par le nombre de tube, c'est tout simple et plus précis.

Oulaa, c'est trèèès loin d'être acquis comme tu peux le voir
Les seules droites de charge que j'ai faite, c'était en 1A de DUT pour 1 transistor en classe A... c'était beaucoup moins prise de tête !

Pour un seul tube, c'est la première partie de mon dernier post.
Et si ça c'est faux, je t'avoue que je ne vois plus comment m'y prendre

La droite en classe B, la droite en classe A... aucune n'est bonne ?
Pourtant, en suivant ton tuto, y'a pas 50manières de les tracer.
Une seule solution pour la classe B. Pour la classe A, j'ai cru comprendre que but c'est que les droites classe A et classe B s'intersectionnent à la courbe P = 30W donc je me démerde pr que ça le fasse et en j'en déduit Ia.

J'ai expliqué mon raisonnement en détails, c'est où que je merde ?

Tu dis que Zpp = 2k, j'en déduit Za = 1k et en classe B, Z = 500ohms.
Je trace ma droite en classe B. J'ai une pente de ouf mais bon, y'a qu'une seule façon de la tracer : avec les couples C 490V / 0mA et D (0V - 490/500 = 980mA)
Je trace ma droite en classe A , grosse pente également mais la seule façon de faire que je vois c'est de la tracer avec les couples A (490V - x mA) et B (0V - 490/1000 +x mA) en choisissant x telle que l'intersection des droites classe A et classe B soit sur la courbe P = 30W.
Si c'est pas ça, c'est que j'ai mal compris ton tuto, et faut que quelqu'un m'éclaircisse le sujet C'est quoi qui foire ?

Pour toi ça te semble évident je suppose, mais pour moi, ça me semble plutôt impossible Une petite citation de circonstance

Ernest Rutherford a écrit :All of physics is either impossible or trivial. It is impossible until you understand it, and then it becomes trivial.

Bon, reprenons au début ...

Ton OT fait 2k p à p, il y a donc une charge de 1k par demi enroulement ok.
Mais sur un demi enroulement il y a deux lampes pour ton 140 ... et c'est là qu'il faut être très attentif. La charge gère pour un demi enroulement deux fois la conso d'une lampe. La charge limitant pour une lampe deux fois plus le courant de Icc il faut donc non pas la diviser par deux mais la multiplier par deux. Donc ainsi tu dois tracer ta droite de charge pour une lampe avec une charge de 2k ... c'est là l'astuce.

Ainsi en classe A ton Icc = 490/2000 = 245mA et en classe B tu auras Icc = 490/1000 = 490mA.

Pour le reste il me semble que tu as compris. Pour la classe A tu traces donc ta droite avec le point d'Icc et le point de blockage ensuite tu fais glisser la droite pour que l'intersection avec la classe B se situer aux 30W de la dissipation Max ... et normalement ta droite de classe B ne doit jamais dépasser les 60W de dissipation Max. Ensuite tu multiplies ton intencité de BIAS (pour une lampe) par quatre pour avoir la valeur totale de l'intencité de BIAS pour ton double PP.