Projet G5

Bon alors suite à ce post
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Je propose de continuer la discussion ici.

On est pas d'accord certe, mais essayons de rester courtois.

Alors on pose les notations un petit dessin vaut mieux qu'un long discours:
J'ai pris une triode pour pas se galérer avec les tensions d'ecran qui complique le truc sans rien ajouter de vraiment probant.


Quand on bias on fixe Uk0 et Ik0 = Ia0.


Pour moi:

Ub = ZlxIa + Ua
donc
Ua = Ub - Zl x Ia
donc
Ia = Ub / Zl - Ua/Zl


Donc l'équation d'une droite de charge dans le plan, Ia = f(Ua), est de la forme y = ax + b

Ia= Imax - Ua /Zl où Imax = Ub/Zl + Ik0

Conclusion c'est une droite de pente négative, sa pente est égale à 1/Zl.

Changer la tension d'alim revient à décaler la droite vers la gauche ou la droite dans le plan, mais n'en change pas la pente.
Changer le courant de Bias Ik0, revient à décaler la droite verticalement sans en affecter la pente.


D'autre part Zl est une donnée du couple transfo HP.
Calculer Ub/Ik0 ne tombe pas obligatoirement sur la valeur de Zl.

Ub/Ik0 c'est la pente de la droite orange sur le graphique:

Sauf dans le cas particulier ou on est biasé à 100%.

Dans ce cas Ik0 et approximativement egale à Imax/2 (Ce qui graphiquement se traduit par une espèce de symétrie des pentes).

La pente de la droite verte est de Imax-Ik0/Ub = 1/Zl
La pente de la droite orange est de Ik0/Ub

Comme Ik0=IMax/2 on a
1/Zl = Imax - 1/2 x IMax/Ub d'après l'equation de la doite de charge en vert.
Donc 1/Zl = - 1/2 Imax /Ub
et pour la droite orange on a comme pente:
Ik0 / Ub = 1/2 Imax / Ub = 1/Zl

Mais si l'ampli n'est pas biasé proche de 100% ça devient faux puisque Ik0 peut très bien être proche de Imax/4 par exemple. Graphiquement ça s'imagine car si on bias plus froid les pentes des droites orange et vertes ne seront plus symétriques

Changer la tension d'alim revient à décaler la droite vers la gauche ou la droite dans le plan, mais n'en change pas la pente.
Changer le courant de Bias Ik0, revient à décaler la droite verticalement sans en affecter la pente.

Oui sauf qu'en cas de polar automatique, changer Ub modifie aussi le courant de repos puisque Uk va changer.

Dans ce cas Ik0 et approximativement egale à Imax/2 (Ce qui graphiquement se traduit par une espèce de symétrie des pentes).

Oui et surtout parce que c'est aussi le cas pour Ub (Ub0 = Ubmax/2).
Pour moi ça n'a aucun lien. On peut très bien surchager ou sous charger le tube tout en restant polarisé à 100%, il suffit pour ça de charger de manière à rester tangent à l'hyperbole d'isopuissance.
Par exemple en HiFi et pour une triode ou aura tendance à surcharger un peu le tube pour réduire la distorsion quitte à perdre quelques W, histoire d'avoir un pente moins raide et rester "loin" du pincement.

Mais si l'ampli n'est pas biasé proche de 100% ça devient faux puisque Ik0 peut très bien être proche de Imax/4 par exemple. Graphiquement ça s'imagine car si on bias plus froid les pentes des droites orange et vertes ne seront plus symétriques

Oui et alors? Je ne vois pas vraiment ce que tu veux démontrer.

Une autre question

Ua est la tension anodique par rapport à la masse d'alim ou la tension d'anode par rapport à sa cathode (Vak)?

J'ai un doute tout d'un coup par rapport à ce qu'il ait pu se dire....

Tout ce qu'on lit dans les datasheets sous la dénomination "Ua" ou "Va" correspond à la tension plaque-cathode "Vak".

Quand on utilise une polarisation automatique, mélanger tension de plaque-masse et tension plaque-cathode n'est pas très grave pour les tubes à forte pente (où Uk est faible par rapport à Ub), l'erreur est faible puisque la tension de grille vaut souvent dans les 1/20 voir 1/30 de Ub.
Par contre pour une grosse triode à faible µ style 6AS7, 2A3, 300B et consorts, l'erreur est énorme.

Salut

bimole a écrit :Pour moi ça n'a aucun lien. On peut très bien surchager ou sous charger le tube tout en restant polarisé à 100%, il suffit pour ça de charger de manière à rester tangent à l'hyperbole d'isopuissance.
Par exemple en HiFi et pour une triode ou aura tendance à surcharger un peu le tube pour réduire la distorsion quitte à perdre quelques W, histoire d'avoir un pente moins raide et rester "loin" du pincement.

Peux tu expliquer ce que tu entends par surcharger ou sous charger stp bimole ? Tu dis qu'en surchargeant tu aurais une pente moins raide, donc pour toi surcharger c'est augmenter l'impédance primaire du transfo de sortie ? (Je parle donc de la droite verte). Et peux tu aussi préciser ce que tu appelles pincement ?
Si tu peux tracer des droites sur un datasheet pour illustrer tes propos, ce serait sympa

D'autre part, une impédance donnée au primaire du transfo de sortie n'a pas 50 points de polarisation (au repos) "optimums" si on souhaite avoir un signal bien symétrique en sortie (je veux dire par là mêmes amplitudes sur les parties positives et négatives du signal), du fait des courbes de G1 qui se resserrent progressivement (Et d'ailleurs, il n'y aura pas non plus 50 impédances différentes possibles si on veut tjs avoir un signal bien symétrique, car viennent se rajouter les Ua max admissibles par le tube quand il conduit etc ...)

Pour Ua, c'est la tension d'anode mesurée par rapport à la masse, ça le restera toujours.
Par contre, si on veut faire le calcul de la puissance dissipée par l'anode, il faut prendre Uak (et c'est valable pour un SE ou un push pull dès lors qu'on polarise par une R de cathode, même si on est en classe AB en push pull). Et d'ailleurs il faudrait tracer la droite de charge en prenant comme point de polarisation la valeur de Uak et considérer les courbes du datasheet comme Uak fonction de Ia si on choisit de polariser avec une R sur la cathode si on voulait être rigoureux à 100%, car les courbes des datasheet sont tracées en mettant la cathode du tube à la masse et en appliquant une tension négative sur la grille g1 ...
Dans la pratique, on ne le fait pas car on ne recherche pas la perfection sur nos amplis guitare (et plus généralement sur les amplis à tubes)

à+

OK pour Ua = Uak

La question n'était pas anodine, mais elle a une importance sur la valeur exacte pratique du A+ de l'alimentation et surtout de la corrélation avec Ug2.

D'ailleurs une autre question pour Ug2 c'est bien par rapport à la masse qu'il faille la référencer?

Pourquoi ces questions, et bien il se pourrait des fois, avec des valeurs trop approchantes entre Ua et Ug2, que la tension de Ug2 ne soit pas suffisamment abaissée ( OT résistif + Uk élevé)

Peux tu expliquer ce que tu entends par surcharger ou sous charger stp bimole ? Tu dis qu'en surchargeant tu aurais une pente moins raide, donc pour toi surcharger c'est augmenter l'impédance primaire du transfo de sortie ? (Je parle donc de la droite verte).

Je n'ai peut être pas le même point de vue que tout le monde mais pour moi surcharger c'est augmenter l'impédance de charge.
Pour que ce soit clair, disons qu'en augmentant l'impédance de charge sur un triode (disons en SE), le cycle de charge est moins raide et l'écart entre les courbes isogrilles reste assez constant donc moins de source de distorsion.

Et peux tu aussi préciser ce que tu appelles pincement ?

Lorsque le couple (Uak , Ugk) est tel qu'aucun courant ne circule dans le tube.

Si tu peux tracer des droites sur un datasheet pour illustrer tes propos, ce serait sympa

Y'a qu'a demander :
http://www.hiboox.fr/go/images/musique/ ... 2.gif.html

A noter que Ua sur les courbes renseigne la tension anode-cathode, cathode à la masse ou non, c'est idem. C'est la définition de la "tension de plaque", appellation "abusive".

Alors évidemment ça illustre des cas extrêmes, cela dit certain tubes acceptent le zero bias sans sourciller, et les tubes de télé tolèrent des pointes de tension élevées.
Donc extrêmes mais pas impossibles à rencontrer avec les tubes qui s'y prêtent.

D'autre part, une impédance donnée au primaire du transfo de sortie n'a pas 50 points de polarisation (au repos) "optimums" si on souhaite avoir un signal bien symétrique en sortie (je veux dire par là mêmes amplitudes sur les parties positives et négatives du signal), du fait des courbes de G1 qui se resserrent progressivement (Et d'ailleurs, il n'y aura pas non plus 50 impédances différentes possibles si on veut tjs avoir un signal bien symétrique, car viennent se rajouter les Ua max admissibles par le tube quand il conduit etc ...)

Certainement, mais qui a dit qu'on voulait absolument un signal symétrique?!
L'objectif de tous les constructeurs est de tirer le max de puissance des tubes donc forcément on va "taper dans les coins" de la caractéristique, mais rien n'empêche de chercher un point de polar et une charge plus exotiques pour favoriser certaines harmoniques plutôt que d'autres

Après l'Ua max reste assez relatif surtout avec les tubes. Pour moi, c'est une limite à ne pas dépasser en DC, sachant que ce qui fait surtout vieillir un tube, c'est l'appauvrissement de sa cathode (favorisé par les forts courants).

Alors là Vitriol t'es pas le seul, à hésiter sur cette histoire, bon visiblement Ua c'est bien par rapport à la masse (selon Bozole), comme je l'ai supposé.
Et ça m'arrange parce que ça simplifie pas mal les choses. Et en définitive c'est clairement plus simple. Sinon à chaque fois qu'on change une resistance de cathode il faudrait retracer toute la courbe, en changeant Ub, ce serait pas super pratique en fait. quoiqu'en même temps une fois tracé ajuster le bias, ça décalerait le Ub d'un ou deux volts, ce qui graphiquement ne correspond à rien.

Edit bon visiblement vous etes pas d'accord pour Ua....

bimole a écrit : Oui sauf qu'en cas de polar automatique, changer Ub modifie aussi le courant de repos puisque Uk va changer.

En effet j'en convient, seulement pourquoi "sauf que"? "De plus" ou d'ailleurs" voir "à ce propos j'ajouterais" eut été plus à propos.

bimole a écrit :Oui et surtout parce que c'est aussi le cas pour Ub (Ub0 = Ubmax/2).

Heu pourquoi "surtout" je verrais plus un "d'ailleurs", à moins que je me trompe Ia et Ua sont liés, mais y'en a pas un plus mieux que l'autre.

bimole a écrit :Pour moi ça n'a aucun lien. On peut très bien surcharger ou sous charger le tube tout en restant polarisé à 100%, il suffit pour ça de charger de manière à rester tangent à l'hyperbole d'isopuissance.

Je ne suis pas sur de très bien comprendre, ça donnerait une droite de charge, avec un bias qui n'est pas à 100%, de la dissipation max, mais qui est tangente à la courbe de disspation max en un autre point que (Uk0,Ik0)?

bimole a écrit :Par exemple en HiFi et pour une triode ou aura tendance à surcharger un peu le tube pour réduire la distorsion quitte à perdre quelques W, histoire d'avoir un pente moins raide et rester "loin" du pincement.

Un peu comme Bozole le pincement je sais pas trop ce que c'est. J'essaierai de me renseigner. Graphiquement ce serait une droite de charge assez plate, tangente à la dissipation max pour Ua>UB, avec un bias inférieur à 100%, sinon ça passerait au dessus de la courbe?
Edit: Je crois avoir compris, en fait le courant reste toujours assez important, mais ça suppose aussi de pas faire saturer le tube, parce que si on encoi trop la sauce y' aura toujours bien un moment ou le courant d'anode risque de s'annuler, non? en même temps c'est vrai qu'en HiFi, j'y connais pas grand chose mais faire saturer les tubes doit pas être trop commun.

bimole a écrit :Oui et alors? Je ne vois pas vraiment ce que tu veux démontrer.

Pas grand chose en fait.
C'etait plus par rapport à un truc pas clair qui trainait dans l'article sur la droite de charge en classe II de McColson. Et qui à mon avis y'est peut etre encore:
Ua = 250V et Ia = 100mA, cela veut dire qu'à 250V sur l'anode de l'EL34, elle consomme 100mA de courant d'anode.
Nous allons utiliser ces valeurs pour choisir notre point de repos (de polarisation, de bias) pour l'EL34.
La résistance de charge (Ra) se détermine via la formule suivante :

Ra = Ua/Ia = 250V / 0,1 A = 2.5kΩ

J'ai fait ce post pour essayer de savoir si c'etait Mikka ou moi qui se trompait. Quand quelqu'un n'est pas d'accord avec moi j'essai d'imaginer d'ou ça vient. Et je me suis dit: "peut être que Mikka se trompe parce qu'il tient pour evident que quand on trace une droite de charge on doit avoir Ub/Ik0=Zl."
Donc c'etait pour montrer que c'est pas toujours vrai.

Cela dit pour estimer, l'impédance de sortie d'un transformateur de sortie inconnue. Si l'etage de puissance est en classe A avec un bias à 100%, ça peut être un méthode calculer Ub/Ik0, tomberas pas trop loin de Zl.
Sauf qu'en fait ça marche pas, car avec les polarisations que tu évoques en effet, cette méthode est aux fraises, quoique le courant de repos correspondant ne serait de 100% si j'ai bien compris.


Sinon Vitriol ,Ug2 je ne sais pas, les grilles ecrans je comprends pas tout. Pour ça que j'avais choisi une triode en fait. En première approximation j'aurais tendance à dire que ça change pas la droite de charge elle même, mais plus la tête du décors du fond. Après Ig2 compte aussi pour la polarisation.
Mais je dois avouer mes limites, pour une tétrode ou une pentode j'ai tendance à réflechir comme pour une triode, en me disant que Ig2, augmentera mon Uk0, ce qui me biasera plus froid, ce qui pose pas de problèmes.

Cela dit le propos de ce post était de montrer qu'à mon sens, pour une impédance de charge donnée il n'y a qu'une pente correspondante (en première approximation en tout cas). Et je constate pour l'instant qu'à priori vous êtes d'accord. Cela dit tant mieux s'il y a des réactions!!

pour une impédance de sortie donnée il n'y a qu'une pente correspondante

Si tu avais dis "pour une impédance de CHARGE donnée il n'y a qu'une pente correspondante", je t'aurais répondu que c'est une Lapalissade (mais c'est à mon avis ce que tu as voulu dire) puisque la pente de la droite de charge reflète mathématiquement l'impédance de CHARGE (je ne cris pas, c'est pour faire la distinction!).

Par contre "pour une impédance de SORTIE donnée il n'y a qu'une pente correspondante", là je dis non!
De quelle pente on parle?? De celle de la droite de charge ou de celle de la caractéristique du tube?
On peut charger comme on veux un dispositif qui as sa propre impédance de sortie.

Attention, à pas mélanger les impédance de charge et impédance de sortie, c'est pas pareil! On s'y perd et je m'y suis perdu!

Oui tu as raison je vas corriger, ça.

Bon bon, c'est la foire ici calme les gens, les posts de 80 lignes c'est imbouffable et impossible à suivre.

De mon point de vue, dans les docs Ua et Ug2 sont donnés référencés par rapport à la cathode. Quand je trace une droite de charge en pola de cathode, je considère qu'il faut ensuite ajouter Uk et la chute de tension dans l'OT pour avoir la vrai tension d'alimentation.

Il n'y a pas de secret pour les droites de charge, la valeur de la charge ne vaut pas forcement Ua/Ia, on fait ce qu'on veut après tout. Si je veux utiliser mon SE d'EL34 avec 2k à la place de 2k5, ça va rien changer. A ben c'est sur, je me dirais que la limite c'est plus 100mA mais un peu moins, peut-être 95mA. Bref, la charge idéale c'est pas forcement la tangente à la courbe d'isopuissance.

Oui, dernière chose, pour moi charger plus c'est augmenter le débit de courant donc diminuer la charge.

De mon point de vue, dans les docs Ua et Ug2 sont donnés référencés par rapport à la cathode. Quand je trace une droite de charge en pola de cathode, je considère qu'il faut ensuite ajouter Uk et la chute de tension dans l'OT pour avoir la vrai tension d'alimentation.

Il n'y a pas de secret pour les droites de charge, la valeur de la charge ne vaut pas forcement Ua/Ia, on fait ce qu'on veut après tout. Si je veux utiliser mon SE d'EL34 avec 2k à la place de 2k5, ça va rien changer. A ben c'est sur, je me dirais que la limite c'est plus 100mA mais un peu moins, peut-être 95mA. Bref, la charge idéale c'est pas forcement la tangente à la courbe d'isopuissance.

Tout à fait d'accord!

Oui, dernière chose, pour moi charger plus c'est augmenter le débit de courant donc diminuer la charge.

Question de point de vue, selon si tu te places coté Ampères ou coté Ohms!

Je note que Vg2 tient compte de Vk aussi.

Je m'explique:
Ua = 280V
Uk = 15V cause cathode bias
Uot = 12V
Vg2 = 270V

=> A+ = 280 +15 +12 = 307V
=> B+ = 270+15 = 285V.

Meme montage en fixed bias
=> A+ = 292V
=> B+ = 270V

Bon là je fignole, mais tant qu'à faire...

Heu j'ai du mal à suivre là.
J'ai pas compris Vitriol, c'est quoi ces valeurs?
C'est par rapport au graphique, que j'ai posté? Personelement j'ai pris le premier truc que j'avais sous la main.
C'est j'en convient un peu malheureux d'ailleurs d'avoir choisi un datasheet d'el34 quand je représente une triode....

Je note que Vg2 tient compte de Vk aussi.

Egalement.
Comme on ne sait jamais ce que "voit" la cathode d'un schéma à l'autre, les données sont données ( ) référencées par rapport à la cathode.