Projet G5

Bonjour a tous..... ca faisait parti des résolution de fin d'année, mené a bien ce projet

[Préambule]
Ca fait plus d'un an que j'ai le projet de réaliser un ampli de puissance en rack monocanal a puissance modéré (ou plutot adapté). mon dos me fait (déjà !) defaut donc il devient urgent que j'allège mon rack.

J'ai tester pas mal de poweramp en rack :
# Marshall EL84 20/20 (qui d'ailleur est en réparation car j'ai les 2 transfo de sortie de mort..merci l'ancien proprio). c'est un 2*20W en EL84 (2 par cannaux)
# Engl 820/35. 2*35W avec 4 EL84 par cannaux
# Engl E840/50. 2*50W avec 2 6L6 par cannaux
Je suis resté sur les engl qui ont ce grain rauque si particulier, assez chargé en bas médium, ils embellissent n'importe qu'elle pré-ampli. De plus, ayant les engls sous la main, je vais la dessus. Ils possède le petit switch magique -20db en façade, j'ai jamais eu de problème pour joué en chambre avec.

Niveau puissance, ca fait 1 ans que je joue sur le E820/35 (car plus lège que le 840) avec juste un canal (donc 35W) et la réserve de puissance et énorme, je ne suis même pas a 3 sur le volume. Je joue sur baffle 2x12 maison équipé d'éminence (avec un bon rendement, ca aide aussi).

Pour mon projet, je vise donc les 25W, je ne voudrait surtout pas que le clean en souffre (j'ai peur d'être juste avec 20W??). Je vise une puissance pour jouer aussi bien en troquet qu'en extérieur sans repiquage (mon 35W me le permettait sans souci)

Niveau électronique, je travaille dans la réparation de matériel électronique industriel. J'ai déjà réparé pas mal de matos (ampli, rack.....). J'ai quelques notion sur l'amplification a lampe a force de voir les schémas
Mais la conception, c'est une autre paire de manche et je doit avouer que je patauge un peu, je sais pas trop ou allez.


[Cahier des charges]
# Poweramp rack monocanal
# Le poid est une contrainte dans ce projet, si possible pas plus de 8kg
# Puissance suffisance pour jouer extérieur (25W retenu, a votre avis, 20W serat'il suffisant ???)
# PushPull 6L6

[Composants retenu] - a valider
# Transformateur de sortie Hammond 1650F
# Transformateur d'alimentation. J'aurais bien aimé trouver un bon torique dans ce style Torodial 106VA Power / Marshall-18Watt-Style me manque un 50V pour le bias... je vais surement m'orienté vers Hammond 370DAZ... ou m'en faire bobiné un

[ressources]
# Schema Engl E840/50 (schema contenant des erreur) trouver sur le site House of Engl Amp Le schema fournis par le constructeur au niveau de la contre réaction est faux

[Avancement]
Analyse Engl E840/50
Puissance baisé a 20W..... étude pour tourné en 6V6 plutot qu'en 6L6

Analyse Engl E840/50

J'ai donc commencé par étudier un peu l'engl E840/50 histoire de mieux comprendre ce qui se passait la dedans

[tranformateur de sortie]
J'ai injectuer une tension sinusoidale en sortie du transfo (secondaire) a l'aide de mon GBF et j'ai mesurer l'entrée (primaire) entre les points A et B (cf schema) ce qui fait une demi alternance

sous 16ohm :
10V -> 79.2V entre A&B soit 79.2V x 2 = 158.4 entre A & C
sous 8ohm
10.4V -> 118V entre A&B soit 236V entre A & C

Calcul de l'impédance :
j'ai utiliser ce post : Comment vérifier les impédances d'un transfo de sortie
Rapport de transformation :
Ue/Us = 158.4/10=15.84
Rapport de transformation d'impédance
(Ue/Us)²=(15.84)²=250.9
L'impédance d'entrée sous 16ohm=Zs et de :
Ze=16 x 250.9 = 4kohm
on trouve heureusement le meme résultat sous 8ohm

[droite de charge]
la ca commence a se compliquer, j'y vais a taton
j'ai utiliser ce post : Droite de charge en classe AB
et le datasheet de chez JJ pour la 6l6gc


j'ai repris le texte sur le document et compléter avec mes infos

1)Je définis premièrement les éléments de base du fonctionnement de chacun de mes tubes.
Ua = 420V (Mesuré)
Ug2 = 413V (Mesuré)
Za-a = Impédence de mon transformateur = 4k (Mesuré)
Vbias = -50V (Mesuré)

J’en déduis Ia = Pa / Ua avec Pa étant la puissance de dissipation de mes 6L6.

Notre engl fait 50W mais n'oublions pas que les courbes que nous traçons sont pour 1 lampes (donc il faut divisé par 2 la puissance)
Suivant Bozole, je fixe mon bias a 70% de la puissance max pour une 6l6gc soit 30W x 0.7 = 21W
Voir les articles suivant concernant la règle des 70% de BIAS :
http://www.pentodepress.com/tubes/70-pe ... ation.html
http://www.aikenamps.com/Why70percent.html
Ainsi :
P = 30 x 0,7 = 21
Ia = 21 / 420 = 0,050 A = 50mA

Ainsi je choisi un point nommé A sur mon graphique à la jonction 420V avec 50mA
Celui-ci me permet de visualiser la polarisation de la grille pour le BIAS voulu, soit environs
Ug = -38V


2)Calcul de la droite de charge en classe B

Notons qu’en classe B la charge est à diviser par 4 car nous travaillons ici sur un demi-enroulement ce qui divise déjà la charge par deux mais en plus en classe B la lampe ne travaille que sur la moitié du signal, ce qui divise encore la charge par deux.
Soit 4k / 4 = 1k ou 1000 ohms. (Voir article sur la classe B)
Ainsi, l’intensité de court circuit Iacc = Ua / Za = 420 / 1000 = 0,42 A = 420mA
Je trace alors une droite allant du point C (420V pour 0A soit l’état de repos en classe B) au point D (420mA pour 0V le point de Court Circuit théorique). Droite tracée en Bleu.

3)La droite de charge en classe A

Notons que pour la classe A la charge sera de Za-a / 2 = 4k / 2 = 2k ohms
Je dois aussi tenir compte de mon BIAS à 70% (le point A)

Iacc = Ua / Za = 420 / 2k = 0,210 A = 210mA

J’ajoute Iacc à l’intensité de BIAS => Iacc + Ia = 0.210 + 0.050 = 0.260 A = 260mA
Je définis donc le point B pour 260mA et 0V
Puis je trace une ligne passant par A et B. Droite Rouge.

Le point d’intersection des deux droites définit le point de fonctionnement où notre lampe
glisse de la classe A à la classe B aux alentours de 300V pour 110mA.

[edit du 05/01/2010 - correction, les modifications sont en rouge foncé]

[edit du 7/01/2010] - ajout de la droite orange
Apres mesure du courant de cathode, je trouve 66mA au niveau du fusbile (valeur pour 2 tubes - cf schema)
soit 33mA de courant de repos pour 1 tube, soit environ 30mA de courant d'anode (courant issue des grilles négligeable, cf datasheet)
J'ai donc tracer une droite parallèle a celle trouver ci dessus pour la classe B (droite rouge)
en prolongeant, on retrouve bien mon bias au alentour de -50V pour une tension de G2 au alentour de 420

Salut Florent!

Tes calculs semblent corrects sur le principe.
Par contre 50W de dissipation pour une 6L6 même GC écourtera surement ses jours. GE indique 30W max (JJ aussi d'ailleurs Wa=30W).
Ne confondrais tu pas puissance de l'ampli et puissance max dissipée par l'anode d'un tube?

Pour les histoires de polarisation à 70%, c'est selon.
Perso sur mon Push de d'EL500 russes, je préfère polariser proche de la dissipation max, le son SEMBLE plus "épais", moins fade.
Et sinon rien n'empêche, dans la portion classe B, de traverser la Wamax pendant une portion de signal, le tube en question ayant Wa=0W 180° plus tard...
Pour avoir une idée de la puissance totale du push à 2 tubes, c'est P=Ueff*Ieff soit Ucàc*Icàc avec Ua et Ia bien sûr, si jeune ma buse...

Jette un oeil sur la datasheet GE (toujours bien faites) à PP AB1, moi je vois bien la 3ème colonne à 55W (http://tubes.mkdw.net/sheets/093/6/6L6GC.pdf)

EDIT:
Je revois ma copie, si 25W te sont suffisants, une des 2 première colonne fera l'affaire.
Et pour les transfo, et éventuellement bobines, une fois le choix bien arrêté, autant faire bobiner, niveau prix c'est kif kif.J'ai eu affaire avec ESO 3 fois pour 2PT et 2 bobines: RAS.

Salut,

Bon je vois que tu t'es bien lancé même si il y a des boulettes, c'est sympa de voir quelqu'un qui prend la peine de lire les articles et qui tante d'en tirer profit.

8)

Quelques remarques.
Primo si tu comptes avoir une puissance final de 25W environs (ce qui est bien suffisant, je fonctionne avec moins que ça dans un cadre professionnel et ça le fait) tu n'as pas besoin d'une HT aussi élevée. Avec 320V en gros je pense que tu auras suffisament. De plus tu profitera des avantage sonore de la classe A. A moins que tu compte vraiment cloner l'ENGL et dans ce cas reste sur les 420V mais ne t'attend pas à avoir 25W !

Deuzio, pourquoi traces tu une droite de charge en partant d'un primaire OT de 5k alors qu'il me semble que tu as mesuré 4k sur ton OT ?

Ensuite la dissipation max d'une 6L6GC est de 30W pas 50W !
Dans un Régime de classe B tu peux te baser sur le double.

Autrechose aussi, la dissipation max à 70% c'est du pipo, de mon point de vue c'est une mauvaise règle, j'ai abordé ça dans un de mes articles ... le mieux c'est de tracer la droite de charge et d'optimiser le BIAS en fonction de celle-ci.

Au final, celle que tu as tracé est fausse même si la démarche à la base est bonne.

A partir de là redéfinis clairement ce que tu désires.

Il est possible de faire du sur mesure autant pour le TA que pour l'OT.

A toi de voir.

Salut

@Ryback08 :
Tu vas vite comprendre et mettre au point ton projet, ta démarche est bien avancée et rigoureuse, c'est cool

Pour faire simple, quand tu traces une droite de charge, tu le fais pour 1 tube, or toi tu as pris d'unepart les données pour 2 tubes pour calculer le courant de repos à ton point de polarisation au repos (70% de 50W, mais les 50W sont "fournis" par les 2 tubes, donc 25W par tube), et d'autre part, rien ne dit qu'ils polarisent à 70% de la puissance de sortie de l'ampli / 2, ils pourraient polariser à 70% de la dissipation max d'une 6L6GC (30W), ou à plus de 70%

Quoi qu'il en soit, pour ton exemple, je te conseille de le faire avec 70% de la dissipation max d'une 6L6GC, soit 70% de 30W, soit 21W, ce qui te donne un courant de repos de 50mA par tube

Et comme l'a dit Mikka, tracer les droites de charge en partant de l'impédance que tu as mesurée sur ton transfo, soit 4K, donc 2K pour la droite classe A et 1K pour la droite classe B

Et enfin mettre sur ton graphe 2 courbes de dissipation max : 1 courbe 30W à ne pas dépasser pour la partie de fonctionnement en classe A, et une courbe 60W à ne pas dépasser pour la partie fonctionnement en classe B

ça va te permettre de voir "graphiquement" ce que ça donne sur l'ampli 50W que tu apprécies en terme de son, et t'inspirer de ça pour concevoir ta version 25W. Car si tu veux le même son mais en 25W, tu pourrais déjà partir sur des 5881 par exemple, et il va certainement falloir alimenter avec des tensions plus faibles si tu veux rester en classe AB, donc avoir la même "couleur" de son que l'ENGL et / ou prendre un transfo de sortie avec une impédance au primaire différente, et d'ailleurs certainement les 2

Bonne continuation pour ton projet, refais peut être tes courbes et après on verra pour rentrer dans le vif du sujet, à savoir l'ampli de 25W ?

Bonne journée, à+

Merci a tous pour vos conseils
effectivement, je n'avais pas compris que les courbes montrait le fonctionnement d'une seule lampe (en meme temps, c'est logique)

J'ai donc éditer mon post sur les mesures (les corrections sont en rouge foncé), ca sera plus clair que de refaire le meme post.

L'engl est a l'origine concu pour des 5881, l'ancien proprio a installé des 6L6GC... apparament pas de souci de ce coté
Par contre, je mesure un bias de -50V (entre la masse est avant les 330kohm qui polarise la grille des 6l6gc) sachant que le bias est correctement reglé (je cherche comment retrouver cette valeur par le graphique)
il me faudrait une vieille lampe pour récuperer le culos et me faire un bias proble afin de vérifier les courants)
je vais essayer de mesurer le courant de cathode (car je peux facilement le mesurer en virant le fusible et en mettant un ampèremètre)
Histoire de valider complètement l'analyse (qu'on y revienne plus)

j'avoue ne pas encore être a l'aise sur la partie graphique
en plus, apparemment, j'ai pas choisie le meilleur datasheet

Niveau conception, je cherche avant tout a retrouver le timbre rauque du bébé (qui vient a mon avis de la contre-réaction et du dephaser). Et bien sur, avec une puissance adapter histoire de réduire et le poid et faire travailler les lampes dans une plage adapter
j'abaisserais la tension d'anode, au alentour des 360V comme préconiser dans les datasheet (il y a celui du 6l6gc mazda qui n'est pas mal foutu a ce niveau)


@ la soupe

Pour le rauque, je ne sais pas trop.
Toujours est-il que la contre réaction augmente la bande passante (dans les aigus comme dans les basses) au détriment de la stabilité (si le schéma est merdique).
Elle a aussi le mérite de faire chuter l'impédance de sortie de l'ampli en diminuant d'autant le fameux facteur d'amortissement Zhp/Zsortie.

Qualitativement, un facteur d'amortissement trop faible donne un son un peu boum-boum car le HP est drivé "en courant" et résonne toujours un peu à sa fréquence de résonance (basse).
A l'opposé, un facteur d'amortissement élevé donnera un son plutôt sec et tendu, le HP étant drivé "en tension" d'une main de fer.
Avoir Zhp = Zsortie est déjà pas si mal pour un ampli à tube, surtout à tétrode/pentode.

Faut essayer et écouter. Mais avant ça il faut valider le circuit "en boucle ouverte". La fermeture de boucle occasionnant parfois des (mauvaises) surprises...

Autre chose, pour la vérification du -50V de bias, pour connaitre le courant d'anode on doit connaitre la tension d'anode. Nécessaire mais pas suffisant, il faut aussi connaitre la tension d'écran G2 qui "écrase" les caractéristiques de plaque à mesure qu'elle diminue.
-50V me parait élevé (en valeur absolue) et on doit franchement pas être loin de la classe B car même à Vg2=400V, il ne reste qu'une poignée de mA au repos... Bonjour la distorsion de croisement

Ouais, pour moi les -50V c'est étrange, j'ai un PP ENGL en 5881 qui tourne aux alentours des 430V donc forcément biasé un peu plus froid et il ne me semble pas qu'il soit biasé si froid ...

Avoir Zhp = Zsortie est déjà pas si mal pour un ampli à tube, surtout à tétrode/pentode.

Tu as une méthode pour calculer ou simuler ça ?



Ta droite est nettement plus cohérente maintenant Ryback.

Par contre apparament tu est biasé trop chaud.
60mA c'est un peu trop ... ton point de croisement entre la droite de classe A et celle de classe AB doit idéalement éfleurer la dissipation max de 30W pour des 6L6GC et de 25W pour des 5881. En gros sa donnerait dans les 45mA pour une 6L6GC et dans 30mA pour une 5881 à vue de nez.

Si ton Ug2 est de 400V (à vérifier) ça te donne une tension de biase respectivement de -40V et -45V à peu près.

Tu as une méthode pour calculer ou simuler ça ?

Tu prends 2 résistances de puissance de 8 et 32 ohms (mesurées précisément). Pour un même faible signal d'entrée tu mesures la tension aux bornes de la charge de 8R et 32R.
Ensuite on sait que Umesurée = Uvide * Zcharge/(Zsortie + Zcharge).
Tu connais Umesurée et Zcharge mais il manque Uvide et Zsortie ce qui justifie 2 mesures.

2 équations, 2 inconnues, un petit coup de pivot de Gauss (ou substitution) et on accède facilement à Zsortie.

Pour les amplis contre réactionnés, il doit être possible de mesurer directement, la tension de sortie à vide, Uvide, sans risquer d'avoir de grosses surtensions au primaire puisque le retour de boucle calme le jeu en amont.
Jamais tenté (par "gêne" de faire fonctionner à vide ), mais ça fait économiser une résistance de puissance (le 8R pouvant être le HP).

Veuhala

Ok, merci.

Je vois le principe.

Jusqu'ici je gère la CR à la feuille ...

Mikka a écrit :Par contre apparament tu est biasé trop chaud.
60mA c'est un peu trop ... ton point de croisement entre la droite de classe A et celle de classe AB doit idéalement éfleurer la dissipation max de 30W pour des 6L6GC et de 25W pour des 5881. En gros sa donnerait dans les 45mA pour une 6L6GC et dans 30mA pour une 5881 à vue de nez.

Si ton Ug2 est de 400V (à vérifier) ça te donne une tension de biase respectivement de -40V et -45V à peu près.

je commence a tilté, j'essaye de revoir cela demain si j'ai le temps

avant d'aller couché, j'ai relevé les tensions sur l'engl, pas de chance, EDF etait en forme, 237VAC de tension secteur.......me faut un auto-transfo lol
Vanode : 447V
Vg2 : 435V

désoler pour la taille

bonne nuitée a tous et merci

Fait quelquechose avant que ton postèrieure ne sente la savate de Vitriol !


Pour les tension c'est facile à partir de tes mesure d'avoir une idée des valeurs nominales.

Tu fais 230/237 = 0.97

Tu multiplie les autres tension par ce facteur et ça va te donner une assez bonne idée de la réalité.

genre 48V x 0.97 = 46,6V

440 x 0.97 = 427 .... sachant qu'il y a un peu de R DC sur le primaire de l'OT les 420V semble OK pour Ua

435 x 0.97 = 422 ...

On a en gros un montage avec Ua = Ug2
C'est très courant pour optenir un "headroom" Maximum et donc tirer partie au mieux de l'étage de puissance en terme de puissance et de dynamique avant saturation.

Je pense que le côté rauk vient aussi pas mal du déphaseur qui est très à l'image des Fender BlackFace et de certain Mésaboogie et puis il est polarisé lui aussi avec une tension bien élevée.



Au final on est pas moin du datasheet au niveau graphique entre 420 et 400 il n'y a que 0.5% de différence donc on devrait pouvoir extrapoler si tu ne trouve pas de datasheet avec Ug2 à 420V.

Salut

ryback08 a écrit :j'avoue ne pas encore être a l'aise sur la partie graphique
en plus, apparemment, j'ai pas choisie le meilleur datasheet

De mon point de vue, c'est le + important à comprendre / visualiser ...
Quand tu sais procéder de façon purement graphique, c'est bcp plus intuitif, tu pourras retrouver plus facilement et plus rapidement quelque chose qui ressemble à ce que tu apprécies dans l'ENGL (et qui donc lui ressemble 'visuellement")
Graphiquement par exemple tu vois en fait que 50mA au repos c'est un peu chaud, car comme ça a été dit, tu dépasses la courbe de dissipation max sur la partie classe A de fonctionnement de ton ampli
Pour ajuster, tu "déplaces" ta droite de charge vers le bas en restant // à ta 1ère droite tracée jusqu'à arriver tangent ou un poil en dessous de la courbe de dissipation max au croisement avec la droite de classe B

Mais attention : ce que tu traces, c'est l'idéal théorique
Dans la pratique, si ton ampli est bien biasé à -50V ou -48V (c'est à dire que l'ampli sonne et délivre toute sa puissance), ça veut dire que les courbes des tubes que tu utilises dans l'ampli sont assez éloignées des courbes théoriques (ce qui n'est pas impossible du tout, ça dépend de leur transconductance etc ...) : en effet, à -50V, si on collait à 100% aux courbes, comme le dit Bimole, bonjour la distorsion de croisement ...

Sinon, je trouve un peu bizarre que la contre réaction soit réglable au point de pouvoir balancer 100% du signal de la sortie HP à réglages extrèmes de P7 et P8. Tu es sûr que le schéma est bon à ce niveau là ?
Et P7 et P8 sont des potards ajustables de façon externe, ou en interne dans l'ampli ? Car effectivement pouvoir régler le taux de CR en externe c'est assez intéressant, et pourquoi pas le prévoir sur ton projet, en mettant une R en série contrairement au schéma ENGL

Ton schéma de déphaseur est surtout original (sous réserve que les valeurs des composants sur le schéma sont bonnes) dans ce sens où l'impédance d'entrée de cet étage (définie par les R de 100K et 150K) est faible (entre 200 et 300K), et ça participe sans doute de façon non négligeable au son de l'ampli
D'autre part, de par la présence de C5R, tu as comme si tu avais un bouton de présence en permanence aux 2/3 à peu près
Et enfin, c'est une 12AX7, comme sur du Marshall par exemple, ou du Fender mais sur les vieux (période tweed ou blonde, mais pas blackface / silverface)

Et enfin, pour info, la dissipation max d'une 5881 est de 23W, pas 25W. Ce n'est pas le jour et la nuit, mais c'est à prendre en compte dans tes futures simulations / tracés ...

Bonne continuation, à+

EDIT : et comme le dit Bimole, la tension de contre écran a énormément d'influence sur les courbes ... Par exemple sur une 5881, passer de 250V à 300V en g2 revient à peu près à décaler de 5V les courbes Ug1 : La courbe Ug1 = 0V devient Ug1 = -5V et ainsi de suite

Bonjours messieurs

Je vous met mes données,au cas ou si sa peut aider.

j'ai repris les tensions et courants
reseau 217v
sec au transfo HT 182.5vx2=365v me manquait cette info.

anode 480v grille au repos en st by -50.8v
anode 480v grille au repos on:-49.7v

anode 240v grile au repos st by -24.3v on:-24.1v son clean.
anode 240v grille au repos st by -25.2v on:-25v son rauq,le son clapton.

J'ai mesuré le courant au fuse secondaire,retiré celui ci
me donne 68ma? pour les deux OT de sortie. bizzar
le courant de U Bias 6.54ma bizzar

Le son est propre ,je met les pot à zero ,je prend la gratte aucune satu n'apparait volume baissé à fond,le son est clean.

Si sa se trouve mon multimetre est hs, en amperemetre.

jeff10 a écrit :Bonjours messieurs

Je vous met mes données,au cas ou si sa peut aider.

j'ai repris les tensions et courants
reseau 217v
sec au transfo HT 182.5vx2=365v me manquait cette info.

anode 480v grille au repos en st by -50.8v
anode 480v grille au repos on:-49.7v

anode 240v grile au repos st by -24.3v on:-24.1v son clean.
anode 240v grille au repos st by -25.2v on:-25v son rauq,le son clapton.

J'ai mesuré le courant au fuse secondaire,retiré celui ci
me donne 68ma? pour les deux OT de sortie. bizzar
le courant de U Bias 6.54ma bizzar

Le son est propre ,je met les pot à zero ,je prend la gratte aucune satu n'apparait volume baissé à fond,le son est clean.

Si sa se trouve mon multimetre est hs, en amperemetre.

Salut Jeff

Quel est le rapport entre ton post et le topic de ryback08 ? Je ne vois pas trop en fait, si tu pouvais nous éclairer stp ?

Bonne journée, à+