stand-by or not stand-by

[a-wai]

EDIT modo : message splitté depuis ce sujet.

De toute façon, ce classic 30 commence à me sortir par les trous de nez : le HP est pas terrible mine de rien, le clean est correct (modulo les vibrations...) mais ça m'agace de remettre des tubes neufs pour leur balancer 340v sans préchauffage parce qu'il n'y a pas de standby. Sachant que je n'aurai théoriquement plus besoin de cet ampli "en l'état".

Juste 2 choses :
- un HP, ça peut se changer (une bonne façon de redécouvrir son ampli, d'ailleurs)
- le standby, vu comme il est implémenté sur la plupart des amplis, on pourrait s'en passer (et le fait de balancer la HT sur un tube froid n'est pas franchement un problème)

est-ce vraiment un problème en amplification guitare ? Bon ça c'est une affaire de goûts j'imagine. L'usure des tubes doit s'en ressentir également, c'est probablement ça le plus important.

C'est effectivement affaire de "philosophie" : certains disent qu'on s'en fout, on fait pas de la hifi, d'autres dont je fais partie, qu'il vaut mieux que l'étage de puissance fonctionne de façon optimale : on a déjà une marge de manoeuvre suffisamment grande pour gérer les harmoniques dans le préamp (déphaseur inclus), autant s'en servir et laisser la partie puissance fonctionner comme elle devrait, c'est à dire de façon symétrique et avec le bias bien réglé !
Dans ces conditions, on arrive au meilleur compromis qualité sonore/longévité des tubes, ça me semble le plus important.

M'enfin là vos avis m'intéressent vraiment, est-ce qu'un bias réglable par tube permet de faire un appariement moins 'fin' qu'un bias totalement fixe pour des performances (durée de vie des tubes, symétrie, distorsion) comparables ?

Un fixed bias non réglable est une aberration (pas de soucis en revanche pour un cathode bias) vu la dispersion des caractéristiques dans la production actuelle de tubes.
Un bias réglable par tube a l'inconvénient de "faire croire" qu'on peut bien régler l'ampli même avec des tubes très différents, ce qui est une erreur en fonctionnement dynamique (le réglage étant effectué en statique, l'équilibre trouvé à ce moment ne vaut plus rien dès qu'on applique le signal)

- le standby, vu comme il est implémenté sur la plupart des amplis, on pourrait s'en passer (et le fait de balancer la HT sur un tube froid n'est pas franchement un problème)

Tiens, d'ailleurs j'ajoute que sur certains amplis, le "standby" ne coupe le jus qu'après les tubes de puissance, qui prennent donc toute la HT dans la tronche à l'allumage, sans que ça pose de problème particulier !
D'autres se contentent de déconnecter les cathodes des tubes de puissance de la masse...

Oui, c'est ce à quoi je pensais, d'autant qu'il est très peu volumineux, sinon (hérésie je sais) un découpage pour obtenir un 6.3v DC y compris sur les tubes de puissance.

Pourquoi pas, tant que c'est bien filtré ! (un chauffage DC mal filtré est souvent plus bruyant qu'un chauffage AC !)

Toi qui connais bien les cabs tube-town, à partir de quel prix / quelle gamme est-ce qu'ils valent cette qualité de construction ?

Bah d'après mon expérience, tous les cabs TT sont très valables et de meilleure qualité que celui du C30 (pas forcément le jour et la nuit, je pense notamment aux "American Series" qui jouent dans la même cour, avec probablement du CP de meilleure qualité, mais c'est tout)

[Burtie]

le standby, vu comme il est implémenté sur la plupart des amplis, on pourrait s'en passer (et le fait de balancer la HT sur un tube froid n'est pas franchement un problème)

Je confirme ! C'est même mieux pour la longévité des tubes. Je m'explique : Avec stand-by, on laisse la cathode bien gentiment monter à sa température de croisière (et donc, elle atteint son pouvoir émissif optimal) et boum ! on applique la HT d'un seul coup ! Ce qui va se passer, c'est qu'il va y avoir un appel de courant terrible sur la cathode du fait du condensateur de découplage : déchargé au départ, il va se comporter comme un véritable court-circuit qui va mettre la cathode à la masse et provoquer un très bref mais très vif appel de courant sur la cathode, qui dépassera totalement les capacités émissives de la charge d'espace et donc, les électrons seront directement arrachés de la cathode.

Par contre, sans stand-by, la cathode montera en température progressivement mais du coup le courant de cathode s'établira lui aussi progressivement, chargeant progressivement les condensateurs. Il ne se passera pas, comme on le croit, un effet de stress sur la cathode. Une cathode froide n'a rigoureusement rien a faire d'un champ électrique, si fort soit-il : un électron "froid" et donc non-labile sera infiniment plus attiré par son noyau situé à quelques nanomètres que par une charge positive très lointaine (plusieurs mm ce qui représente à ces échelles des distances astronomiques, vu la faible portée de la force électromagnétique) . Ce ne sont pas des méchants volts qui vont venir avec leurs petits bras musclés arracher ces pauvres petits électrons à Maman Cathode éplorée et froide ! Tout ça, c'est du fantasme !

[a-wai]

Hum, c'est vrai que j'avais jamais pensé au pic de courant au chargement du condo de découplage, c'est pas bête non plus ça !

Pour le reste, histoire d'étayer tes propos, Merlin Blencowe a souligné dans son bouquin sur les alims que l'arrachement du revêtement de cathode est envisageable à partir d'un champ électrique de 4MV/m, ce qui n'est possible, pour une distance anode/cathode de 1mm (pour nos tubes c'est généralement plus), que sous une tension de 4000V !
Bref, avec nos 400/500V max, on est tranquilles

[roffli]

OK, intéressant, merci.
Maintenant avec une résistance en bypass du switch de bypass, le condo de découplage de la cathode a eu le temps de se charger avant que la grosse cavalerie n'arrive. Dans ce cas, on a le meilleurs des deux mondes non ?

[vitriol82]

Sauf si le stand by, méthode G5V3 n'a pas de tension nulle quand il est ouvert

[Burtie]

D'ailleurs le Stand-By en guitare a une autre utilité : quand on pose sa guitare pendant la pause entre deux sets ou pendant une répète, ça permet "d'éteindre" l'ampli (et de le protéger des conséquences éventuelles de chutes de produits liquides à base de houblon et de céréales fermentées ) tout en laissant les filaments à température. Car, à l'instar des ampoules d'éclairage, ce sont les cycles allumage/extinction qui stressent le plus les tubes (appel de courant dans le filament et dilatation thermique)

[bilbo_moria]

D'ailleurs le Stand-By en guitare a une autre utilité : quand on pose sa guitare pendant la pause entre deux sets ou pendant une répète, ça permet "d'éteindre" l'ampli (et de le protéger des conséquences éventuelles de chutes de produits liquides à base de houblon et de céréales fermentées ) tout en laissant les filaments à température. Car, à l'instar des ampoules d'éclairage, ce sont les cycles allumage/extinction qui stressent le plus les tubes (appel de courant dans le filament et dilatation thermique)

C'est d'ailleurs, d'après Ken Underwood (un des 3 concepteurs historiques de chez Marshall), l'usage premier du Stand by : mettre l'ampli en ... stand by, i.e. en arrêt provisoire avant "redémarrage"

[a-wai]

(faudrait ptet splitter cette partie de la discussion, non ?)

Pour ce qui est du pic de courant au démarrage avec un standby type G5V3, je suis pas sur que ça l'élimine (même si ça doit quand même limiter les "dégats"), vu que :
1. en standby, la HT est faible
2. le courant consommé par les tubes est donc faible également
3. la tension de cathode des différents étages est elle aussi faible
4. quand on envoie la HT, le courant augmente ainsi que les tensions de cathode
5. les condos ont donc également un petit appel de courant pour se charger aux niveaux des nouvelles tensions
Bon, là c'est ce qui me vient à l'esprit comme ça, mais ça mériterait d'étudier un peu plus la question, non ?

Par contre, attention au fait de laisser les filaments chauds avec la HT coupée : une cathode chaude qui n'émet pas de courant (cas de la plupart des amplis du commerce en standby) développe une résistance d'interface au fil du temps, qui va diminuer la transconductance, et donc les performances du tube en question.
Ce problème est évité avec un standby à la G5V3, puisqu'un faible courant circule toujours dans les tubes, même en standby.

Donc pour moi, il y a 2 options :
- soit un standby façon G5V3
- soit pas de standby du tout

[roffli]

(faudrait ptet splitter cette partie de la discussion, non ?)

je suis de cet avis aussi, ça pollue la discu sur la cannibalisation du combo (edit, c'est fait)

5. les condos ont donc également un petit appel de courant pour se charger aux niveaux des nouvelles tensions

J'avais intuitivement l'idée que la charge des condos n'est qu'une question de courant : qu'il y a une quantité de courant (d'électrons) stockée dans le condo, et qu'avec un switch G5, les condos se chargent complètement même sous une tension faible.
Après oui, quand on met la HT, la lampe consomme plus de courant, mais le condo de la cathode est déjà chargé complètement. Juste une intuition.

[Burtie]

Ben non ! Le pôle + du condo est au potentiel résiduel (très faible car déterminé par la résistance de cathode et le courant de cathode, très faible sur un tube sous-alimenté) et quand on remet la sauce, la cathode du tube est transitoirement à ce faible potentiel, ce qui implique transitoirement un recul de grille très insuffisant et donc une pointe de courant (destructrice pour la cathode, infiniment plus que la présence de HT sur un tube froid). Il faudra alors que le condensateur de cathode se recharge à la nouvelle valeur pour que le circuit retrouve son fonctionnement optimal. Je me demande si finalement, sur un ampli, il ne faudrait pas mieux installer un "mute" qui, par exemple, forcerait les grilles de puissance à la masse, ou bien à la tension de polarisation en cas de polarisation fixe.

[sherpa]

Quand des idées claires sortiront de cette discussion, on pourra virer ça en FAQ...?

[vitriol82]

Ben non ! Le pôle + du condo est au potentiel résiduel (très faible car déterminé par la résistance de cathode et le courant de cathode, très faible sur un tube sous-alimenté) et quand on remet la sauce, la cathode du tube est transitoirement à ce faible potentiel, ce qui implique transitoirement un recul de grille très insuffisant et donc une pointe de courant (destructrice pour la cathode, infiniment plus que la présence de HT sur un tube froid). Il faudra alors que le condensateur de cathode se recharge à la nouvelle valeur pour que le circuit retrouve son fonctionnement optimal.

Ben y'a un truc pas clair dans ton explication:

Le fait d'une HT faible a le mérite d'éviter que chaque condensateur soit égal à son esr, donc ils sont déjà impédants. de plus cette capa aura une impédance équivalente à la résistance sur laquelle ils se réfèrent.
Lors de l'établissement de la HT, il y a certes un pic de courant mais celui ci est limité par la présence de la résistance de cathode, qui va forcer Vk à monter et ce n'est pas les 30ms qu'il va falloir à la capa pour se charger qui va stresser la cathode.l'énergie à fournir pour qu'elle soit chargée est faible (1/2 x C x V²) 50µ/50V ça ne va pisser loin par rapport à ce que le tube de puissance est capable de fournir en dynamique.

On pinaille sur une phase transitoire, certes, mais c'est un bon exercice de style et je suis en plein dedans , une sombre histoire de diaphonie d'un feu flash aéro de 60 joules à 2kV de tension de service et un trigger qui pète ses 13kV sur 2 µs.

[a-wai]

J'avais intuitivement l'idée que la charge des condos n'est qu'une question de courant

Au contraire, ce n'est en fait qu'une question de tension : arrêtez-moi si je dis une connerie, mais un condo "totalement chargé" correspond un niveau de charge max pour une tension donnée, d'où la formule rappelée par vitriol (1/2 x C x V^2) pour l'énergie emmagasinée par le condo en question.
En fouillant un peu plus le truc, on trouve que le F (farad) s'exprime en C (coulomb) par V (volt) : 1 F représente 10C sous 10V, mais sous 100V cela correspond à 100C, soit une quantité d'électrons (charge) 10x plus importante, donc ça colle

D'autre part, concernant l'appel de courant des condos de découplage : même si la tension de grille est faiblement négative, elle reste négative, sachant que nos tubes fonctionnent sans broncher quand on les fait saturer (Vg nulle voire légèrement positive), je ne pense pas que le courant de fonctionnement de la lampe dans ce cas précis pose problème. Ce serait peut-être le cas du courant de charge du condo de découplage (qui se superpose à ce courant de fonctionnement), mais pour l'instant, n'ayant aucune donnée chiffrée, il est difficile de se faire une idée précise du truc...

Enfin, tout ça est à mettre en perspective avec le fait que :
1. dans nombre d'amplis avec un "mauvais" standby, les tubes et condos en prennent autrement plus dans la tronche, et le vivent quand même pas si mal, donc là on est vraiment à la marge dans une démarche de fiabilisation extrême (pas de soucis avec ça hein, au contraire, mais il faut quand même le garder en tête)
2. ne pas oublier que, en raison du temps de charge des condos d'alim, la HT ne s'établit pas immédiatement à la fermeture du standby, la montée en tension reste progressive (ce qui doit bien contribuer à diminuer les pics de courant au sein du circuit audio)

Voilà, si j'ai un moment dans la semaine je tacherai de faire un petit relevé à l'oscillo, mais je vous garantis rien du tout vu que du temps, j'en n'ai pas des masses

[bilbo_moria]

Un post intéressant de Francis Ibre, là : http://www.elektor.fr/forum/forum/publi ... 0545.lynkx

Il me semble que Rinaldo Bassi, dans ses articles dans LED, indique à peu près la même chose (i.e. ils font partis de ceux qui considèrent criminel d'appliquer la HT sur un tube froid )

[vitriol82]

Revenant sur le principe du G5V3, il vous suffit, lorsque on est équipé du bias variable, de laisser le millivoltmètre aux bornes des plots de lecture de bias, ou au bornes de la résistance de 1R en utilisant la fonction "hold max" pour les appareils équipés:

- En stand-by, le courant monte (avec une 6V6) à 2,6 mA en pointe et se stabilise à 1,2 mA une fois que le tube est chaud
- En appliquant la HT, la pointe de courant est de 52mA pour 45 mA en régime établi.

Il semblerait que ce système est suffisamment performant pour le considérer comme non stressant, il reste simple et très efficace, on est un peu loin du caractère très pessimiste de notre ami Burtie, à moins que je n'ai pas bien saisi ses propos.

Généralement, la phase transitoire de l'établissement de la HT ne dépasse guère souvent les 500ms, un peu moins long lorsqu'il s'agit du stand by V3, car on ne par pas de 0V mais entre 20 et 30V, représentant au moins 50% de l'énergie nécessaire à la charge de la capa, car c'est dans les 1ères millisecondes que le courant d'appel est le plus important.