Projet G5

Bonjour les amis!

Suite à la suggestion de bill_baroud, j'ai aussi pensé que ça serait bien de faire une compilation de l'assemblage de mon MI18 dans le premier post, et ainsi celà pourra servir de référence future aux nouveaux arrivants et novices.

Le but premier de ce projet: Apprentissage bien sûr, mais à faible coût.

En effet, lorsque je suis arrivé sur le forum PG5, mes connaissances en matière de lampes étaient très limitées, et j'ai été très audacieux de m'en prendre au MI18 en tout premier, car comme je lisais sur le forum, ce dernier n'en était pas tout à fait à sa version finale et stable, je remercie d'ailleur l'équipe et les usagés de PG5 pour toute l'aide et support qu'il m'ont apporté.

Et donc tout a commencé suite à la récupération d'une vieille radio à lampes (en très piteux état, la photo ci dessous est à titre d'exemple, je n'ai malheureusement pas pensé à prendre une photo...), et comme le transformateur sur ce dernier me donnait les voltages idéaux pour ce MI18, je me suis dit: "Pourquoi pas!"

Voici cette radio en question, Philips B4X61A :



Le chassis démonté et la majorité des composantes retirées:



Le chassis dépecé et nettoyé:



Le transformateur de puissance:

Un enroulement de 270-0-270 et un de 6.3-0, parfait pour le MI18!



Toutefois n'ayant pas d'EZ81 sous la main (dans la radio c'était une EZ80 qui ne débite pas assez de courant pour le MI18), j'ai donc pensé la retirer du schema et la remplacer par un pont redresseur. Et voilà que commencent les questions

Par grâce, on m'a suggéré un petit logiciel (et aidé, merci bilbo!) pour anticiper les voltages (loadé) obtenus avec une configuration donnée, un peu comme une simulation quoi: PSU Designer de Duncan que je suggère d'ailleurs à tous. Très simple d'utilisation il m'a rapidement permis de configurer mon alimentation, en me basant sur les voltages suggérés dans le schema original du MI18:



Afin de corriger un certain défaut de conception sur le MI18, Mikka m'a suggéré de retirer la NFB ainsi que le curcuit de la "Presence" (C9 R15 R16 R17 R34 et S3), pour ensuite ajouter un potard "cut control", qu'il en serait plus logique et pratique ainsi avec un Master en post PI (phase inverter -> V2). Afin de corriger le son crade de ce dernier, Mikka a aussi suggéré le remplacement de quelques composantes, dont les condensateurs de liaison (C2 C7), résistances (R2 R3 R7 R12 R14 R28 R29) ... en R4 (Gain) j'ai utilisé un potard 1M log et en R20 un 250K lin. C3 C19 C20 R31 R32 R39 R40 ainsi que la "self" ont tous été retiré. Vous remarquerez aussi que le schema original ne mentionne pas de résistance de grille en entrée de V1a, au début j'avais opté pour une 27K, mais avec l'ajout de l'entrée "low", et quelques tests j'ai finalement choisis une 68K, cela a pour effet de réduire certains aigus qui résultaient en un son d'abeille à haut volume. Finalement R1 à été remplacé par 1M.

Aussi, comme mon transformateur n'avait pas l'enroulement nécessaire pour la polarisation fixe, j'ai décidé de le faire en polarisation cathode uniquement.

Note: Le voltage primaire chez moi est de 120VAC, à vous donc de trouver un transformateur adapté à vos prises secteurs.

Voici mon schema en sa version finale (cliquez dessus pour un format plus lisible):



Les lignes en rouge démontrent les endroits ou j'ai utilisé du câble blindé (RG174) afin de tenter de corriger un problème d'oscillation. Toutefois autre que de réduire de petits bruits de fond, ce qui n'est pas rien, ceci n'avait guère corrigé l'oscillation. Finalement en inversant les câbles primaires du transformateur de sortie (bleu/brun), le problème à disparu, j'ai d'ailleurs noté sur le schema les couleurs. Normalement avec un schema sans NFB, cela n'est pas censé avoir un effet, mais dans mon cas oui.

Alors voilà, avec un beau schema comme ça, il ne reste plus qu'à assembler le tout, voici donc la BOM pour les composantes:
Nous voici donc prêt pour le montage:



Entre temps j'ai pris quelques heures pour me bâtir un workbench, histoire de travailler confortablement Les potards. jacks, fusible, lampe témoin et interrupteurs sont installés ... (Les trous ont été fait avec une perceuse et des forêts à métaux).



J'ai commencé par assembler les socles aux endroits voulus (Moi j'ai réutilisé le chassis de la vieille radio avec déjà ses trous, sinon vous devrez les percer), et aussi j'ai choisis de ne pas me fier à un layout particulier mais plutôt câbler le tout au fur et à mesure, laissant aller mon inspiration et ma créativité, un peu à la "point to point", et donc voici le câblage des filaments 6.3VAC (que j'ai pris soin de torsader) et le primaire de l'alimentation (120VAC):




Une partie de l'alimentation (HT), les condos et R des cathodes ...



Une fois démarré çâ avance plus vite qu'on ne le croirait, en quelques heures le câblage est presque terminé.



Voilà le câblage est maintenant terminé, entre temps j'avais commandé mon transformateur de sortie, un Hammond 125E je l'ai donc aussi installé, j'ai utilisé les pôle 2 et 5 pour connecter en 8 ohms, afin de ne rien compliquer pour la première mise sous tention, mais je comptes bien mettre un rotoswitch et 3 jack (4/8/16 ohms) en sortie.




Alors, après avoir prit les voltages (à vide) pour une dernière fois, on insère les lampes dans leurs socles respectifs, branche un HP de 8 ohms, et on se croise les doigts

Et bien pour une vieille radio plein de trous! Y'a du son qui sort du HP! Hourra! (ça décrit un peu l'émotion subite que j'ai eu à ce moment), bien sûr ce n'était pas parfait, j'ai eu le petit problème d'oscillation, mais ce fût vite réglé et mon MI18 est finalement stable.

Les voltages (avec les lampes)



Voici quelques samples enregistrés avec le MI18, une strat mexicaine 60th, micro du chevalet ( hein bilbo ) Seymour Duncan lil'59, micro SM57 et Rode NT-1, HP Celestion V30 12" et alnico vintage 10", un pédale boss utilisée comme buffer:

Classic Rock MI18
Oldies MI18
Heavy Rock MI18
demo MI18 (Gold on the Ceiling)
Hendrix MI18
Blues MI18
MI18 4ohm G12T75

Voilà, j'en suis maintenant à la construction de la tête, la partie que plusieurs on aime un peu moin, mais je devrai me forcer, ce MI18 mérite une tête digne de ce nom (une faceplate aussi), je vais probablement continuer dans la section cab et menuiserie, n'hésitez pas à me faire part de tous commentaires.

Coût aproximatif du projet jusqu'à maintenant:

Vieille radio Phillips : 10$
Composantes : 50$
Hammond 125E: 40$

Total : 100$

Le reste est du matériel récupéré ou que j'avais déjà. Considérant mon objectif principal qu'était apprentissage à faible coût. Mission accomplie!

Encore une fois un grand merci à PG5 pour m'avoir guidé vers ce succès!

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Thread original ci-bas:

Salut!

Dans l'éventualité de contruire un MI18 à partir du chassis, transformateur de puissance, et autres pièces récupérées d'un vieux radio Philips, n'en ayant pas à ma portée, je devrai remplacer l'EZ81 par un Full-Wave Rectifier (2 diodes), j'aurais quelques questions.

D'abord j'aimerais savoir, le voltage du point A (310V) c'est load ou unload?

Et aussi, avec mon PT (270-0-270), je peux estimer obtenir 270*1.414 = 382VDC, est-ce bien celà? comment calculer la valeur requise pour la résistance chutrice? combien de watts?

L1 sera-t-il toujours nécessaire?

et finalement, est-ce que je dois retirer R37 et R38?

Merci bien

310V, c'est effectivement chargé avec les tubes.

Oui, R37 et R38 sont là pour protéger le tube redresseur, si tu passes aux diodes Si, tu peux les virer.

A vide, tu devrais avoir effectivement à peu près 380V. Pour évaluer la tension en charge (avec les tubes), il faudrait connaître le taux de régulation de ton PT (i.e. de combien la tension baisse quand on consomme du courant).

Tu peux essayer d'évaluer cette chute de tension en mesurant (à l'ohmmètre) la résistance au primaire de ton PT, et au secondaire (un demi enroulement). Il y a un outil bien pratique de simulation : PSUD ou PSU Designer de Duncan.

Enfin, tu peux te procurer quelques résistances de puissance (10W) pour faire chuter la tension (il est possible que tu parviennes "naturellement" à la tension cible de 300V ou 310V une fois l'alim chargée par les tubes).

Calcul de la résistance : admettons que ton ampli consomme 80mA. Si tu dois faire chuter la tension de n V, tu utilises la bonne vieille loi d'Ohm U = RI, avec U = n et I = 80mA

Par exemple, si tu dois faire chuter de 40V, R = 40V / 80mA = 500ohms. Tu choisiras la valeur approchante 470R
Calcul de la puissance avec P = R x I^2 , soit P = 470 x 80mA x 80mA = 3W
Garder une marge de sécurité (5W ou 10W). En effet, quand tu allumes l'ampli, les condensateurs d'alim se chargent et tirent pas mal sur la résistance. Heureusement, ça ne dure pas longtemps, mais bon, autant être prudent ...

Concernant L1, la self : à toi de voir si tu la gardes (ça filtre bien, sans entrer dans les détails), mais c'est un poil couteux (quoique), lourd, volumineux etc. Tu peux remplacer la cellule CLC par une CRC.
Là encore, PSUD sera précieux pour simuler.
Et la loi d'Ohm et de calcul de puissance de la résistance seront utiles aussi (cf un poil plus haut)

bilbo_moria a écrit :310V, c'est effectivement chargé avec les tubes.

A vide, tu devrais avoir effectivement à peu près 380V. Pour évaluer la tension en charge (avec les tubes), il faudrait connaître le taux de régulation de ton PT (i.e. de combien la tension baisse quand on consomme du courant).

Tu peux essayer d'évaluer cette chute de tension en mesurant (à l'ohmmètre) la résistance au primaire de ton PT, et au secondaire (un demi enroulement). Il y a un outil bien pratique de simulation : PSUD ou PSU Designer de Duncan.

J'ai instalé le soft sur mon pc, mais je comprend pas trop les résultats, et les graphiques..

Au primaire j'obtient 6.2 ohms et au secondaire (d'un coté au center tap), d'un coté j'obtient 64.4 et de l'autre 68.3 ohms. Le voltage primaire est 125VAC et secondaire 270-0-270

bilbo_moria a écrit :Enfin, tu peux te procurer quelques résistances de puissance (10W) pour faire chuter la tension (il est possible que tu parviennes "naturellement" à la tension cible de 300V ou 310V une fois l'alim chargée par les tubes).

OK

bilbo_moria a écrit :Calcul de la résistance : admettons que ton ampli consomme 80mA. Si tu dois faire chuter la tension de n V, tu utilises la bonne vieille loi d'Ohm U = RI, avec U = n et I = 80mA

Par exemple, si tu dois faire chuter de 40V, R = 40V / 80mA = 500ohms. Tu choisiras la valeur approchante 470R
Calcul de la puissance avec P = R x I^2 , soit P = 470 x 80mA x 80mA = 3W
Garder une marge de sécurité (5W ou 10W). En effet, quand tu allumes l'ampli, les condensateurs d'alim se chargent et tirent pas mal sur la résistance. Heureusement, ça ne dure pas longtemps, mais bon, autant être prudent ...

d'accord, je connais la loi d'Ohm mais j'ignorais que je devais utiliser le courrant total des tubes, je croyais que je devais prendre le courrant tiré de chaque tube et utiliser une formule complexe =) mais finalement c'est logique car la resistance sera en serie avec le reste... et donc consommer le même courrant, c'est bien ca?

Pour le calcul de la puissance, merci bien je savais pas! et ouais vaut mieux prévenir le peak :p

bilbo_moria a écrit :Concernant L1, la self : à toi de voir si tu la gardes (ça filtre bien, sans entrer dans les détails), mais c'est un poil couteux (quoique), lourd, volumineux etc. Tu peux remplacer la cellule CLC par une CRC.
Là encore, PSUD sera précieux pour simuler.
Et la loi d'Ohm et de calcul de puissance de la résistance seront utiles aussi (cf un poil plus haut)

"Tu peux remplacer la cellule CLC par une CRC." c'est du chinois pour moi lol

hey merci de m'éclairer comme ca!

Salut,

CRC= condensateur>résistance>condensateur
CLC= condensateur>Self>condensateur

Théophile

Un peu fait à l'arrache rapidos, mais tu pourrais tenter un truc dans ce genre là :



(meilleure résolution : http://cdn.tonegeek.com/wp-content/uplo ... xample.png)

R1 : 10W, R2 : 5W, les autres résistances : 2W ...

Lemontheo a écrit :Salut,

CRC= condensateur>résistance>condensateur
CLC= condensateur>Self>condensateur

Théophile

ahhhh ok merci! =)

Finalement ca change quoi d'utiliser une resistance au lieu du choke... un peu moin de filtration? Au pire moi je suis pas très pointilleux sur les petits bruits de fond et le but principal de mon projet est de monter un ampli digne de ce nom avec des pièces récupérées le plus possible et de maintenir le coût au minimum.

bilbo_moria a écrit :Un peu fait à l'arrache rapidos, mais tu pourrais tenter un truc dans ce genre là :



(meilleure résolution : http://cdn.tonegeek.com/wp-content/uplo ... xample.png)

R1 : 10W, R2 : 5W, les autres résistances : 2W ...

Ok je vois! j'étais arrivé au même valeurs que toi au niveau du transformateur, j'avais bien mis le 270V et j'avais calculé avec le petit outil pour obtenir le 95 ohms, mais j'avais pas monté le reste comme ça, en fais je me demande pourquoi tu as diviser le 80ma ainsi... 70 6 2 2

En fds je vais commencer le montage j'ai toutes les pièces dans ma junk box, et je te dirai les voltages obtenus (sans charge) Si tout va bien restera a commander le OT, le reste je crois que je l'ai déjà, et je suis rapide sur le fer à souder j'ai hâte de le commencer

j'ai encore 2 petites choses qui me chicotte l'esprit:

Le retour de D1 sur le PT (celle sur le schema original dans le bias a coté de R23).. ca connect ou? sur le CT?

et le 22uF au point D, le voltage suggéré cest quoi..

Sinon si quelqu'un aurait un layout pour m'inspirer ca serait la classe, mais au pire je crois que je saurai me débrouiller avec le reste

merci encore pour l'aide et cette précieuses info! ca m'aide beaucoup

Merci de compiler ton double post, stp !

Le découpage des 80mA provient du fait que tu va "prélever" du courant à différent points de l'alimentation :
- Un point que l'on appellera A+ situé au niveau du condensateur C1, pour alimenter les anodes des EL84 via le point milieu de l'OT : la plus forte consommation, estimée à 70mA
- B+ : capa C2, pour les screen grid des EL84, conso estimé à 6mA
- C+ : capa C3, pour le phase inverter (PI)
- D+ : capa C4, pour les 2 triodes de préamp

Les consommations de courant indiquées sur PSUD sont bien pratiques pour simuler le comportement de l'alim, mais ne font, évidemment, pas partie du schéma

Sur le schéma d'origine, D1 est connectée à un "bias tap" (une sortie du secondaire à 50VAC). C'est pour du fixed bias. Je serais toi, je ne m'emm*rai pas avec cette partie et je ferais du cathode bias (i.e. R//C à la cathode des EL84)

Les capa d'alim doivent pouvoir supporter 380v (ta tension à vide) car tu vas probablement d'abord tester ton alim sans tubes branchés, donc sans consommation. D'où des capas 450V pour être sûr de ton coup

L'alim est simple, donc le layout ne te posera pas de problème, j'en suis sûr

Si tu veux, tu le dessines puis tu postes ici pour vérif (plusieurs yeux sont plus efficaces que les seuls yeux du concepteur)

bilbo_moria a écrit :Merci de compiler ton double post, stp !

Le découpage des 80mA provient du fait que tu va "prélever" du courant à différent points de l'alimentation :
- Un point que l'on appellera A+ situé au niveau du condensateur C1, pour alimenter les anodes des EL84 via le point milieu de l'OT : la plus forte consommation, estimée à 70mA
- B+ : capa C2, pour les screen grid des EL84, conso estimé à 6mA
- C+ : capa C3, pour le phase inverter (PI)
- D+ : capa C4, pour les 2 triodes de préamp

Les consommations de courant indiquées sur PSUD sont bien pratiques pour simuler le comportement de l'alim, mais ne font, évidemment, pas partie du schéma

Sur le schéma d'origine, D1 est connectée à un "bias tap" (une sortie du secondaire à 50VAC). C'est pour du fixed bias. Je serais toi, je ne m'emm*rai pas avec cette partie et je ferais du cathode bias (i.e. R//C à la cathode des EL84)

Les capa d'alim doivent pouvoir supporter 380v (ta tension à vide) car tu vas probablement d'abord tester ton alim sans tubes branchés, donc sans consommation. D'où des capas 450V pour être sûr de ton coup

L'alim est simple, donc le layout ne te posera pas de problème, j'en suis sûr

Si tu veux, tu le dessines puis tu postes ici pour vérif (plusieurs yeux sont plus efficaces que les seuls yeux du concepteur)

Voilà j'ai compilé les 2 post en 1, mais comment retirer l'autre? j'ai aucune option pour effacer... (en fait je vois un petit X pour effacer mais seulement sur mon dernier post, les autres aucun X)

Ok je vais me lancer pour le bias Cathode mon PT n'a effectivement pas cette sortie 50V 8O

Le premier modérateur qui passe efface le message "en trop", pas de souci.

Même sans sortie "bias tap" 50V dédiée, on peut se démer**er pour repiquer un bout de la HT et recréer du -50V ... mais bon, le cathode bias ça marche bien avec des EL84, pas de regret à avoir !

Bon bon bon! après vérification les 47uF que j'ai sont 350V, j'suis donc allé faire du shopping aujourd'hui et tout ske j'ai trouvé c'est du 400V... ehhhhhh oui, au Quebec c'est comme le tier monde lorsque tu recherches des composantes électroniques au dessus de 400V!!! Donc je vais commencer avec ça.

Aussi, et ne riez pas de moi!!!!!! j'ai essayé en vain de trouver des turret board, ou n'importe quoi similaire comme les board avec les terminal lugs, mais riennnnn!!!! j'ai fais le tour de la ville lol, et finalement presque désespéré me disant "Bon faut commander sur Internet!", je tourne la tête et j'aperçois cet espèce de multi fuse holder!!! hahaha



bonne largeur, se fixe au chassis... Bin coudon c'est ca! ca va y aller de même comme on dit par che nous

Impec, tu peux démarrer. Tu connais les consignes de sécurité sur la décharge des condensateurs et autres mesures pour éviter tout danger ?

bilbo_moria a écrit :Impec, tu peux démarrer. Tu connais les consignes de sécurité sur la décharge des condensateurs et autres mesures pour éviter tout danger ?

affirmatif, j'ai mon petit câble que je me suis fabriqué avec une résistance, même qu'une fois déchargés je vérifie quand même pour être 100% certain, je suis à la limite parano sur ce point et les autres mesures comme ne pas me foutre les 2 mains dans le chassis lorsqu'il y a la HT, de travailler avec une main dans le dos au pire ou ne pas travailler pieds nus.. Les prises de courrant chez moi ont toutes été testée, polarité, ground...

Je bidouille dans les amplis depuis près de 2 ans, mais surtout au niveau de la modification, bias, restauration.. J'avais acheté un EVJ pour me faire la main, je crois bien l'avoir démonter/monter au moin une bonne 20aine de fois! Autrement que ça j'ai 12 amplis à tubes et 16 guitares, J'en ai passé des bobines de soudure! c'est une passion pour moi que de restaurer et faire revivre des choses qui ne fonctionnent pas et j'avoue avoir un certain talent pour le faire, et celà depuis que j'suis tout p'tit! Mais tout ça à vraiment commencé lorsque je n'arrivais pas à dénicher un overdrive à mon goût lol Mais tu vois, malgré que j'ai appris beaucoup de choses, y'en a encore une tonne à apprendre, je vous lis parfois et je suis étourdi, vous êtes vraiment brillant! autrement dit la période de récréation qui faisait place à la découverte, à l'amusement et l'émerveillement est terminée, maintenant je veux comprendre.

C'est certain que c'est difficile pour toi d'évaluer mes compétences actuelles, j'arrive comme ça le petit nouveau avec ses grands projets et je te pose toutes ces questions, souvent y'a des choses que j'me dis "bin voyons, jle savais!", mais je manque encore un peu d'assurance, ca va venir avec le temps Mais tout de même j'apprécie le fait que tu t'en informe, j'aurais pu être le premier des débutant novice qui débarque!!

Au fait, en fouillant dans mon atelier j'ai déniché un kit d'oeillets avec une "pince outil" pour les installer, à l'origine c'est fait pour les tissus, comme les rideaux... hier j'étais curieux et j'en ai soudé un pour voir si la soudure tient bien.. et vlan! en plus ils ont l'épaisseur parfaite pour une plaque de circuit et la bonne grosseur, en fait ils sont presque identiques à ceux originalement installés dans mon Traynor YGM3... Donc là mon soucis serait de trouver une plaquette vierge "sans cuivre" assez rigide, qui résiste à la chaleur... dans mon ygm3 ils ont utilisé un espèce de "cardboard"... je vais aller me balader aujourd'hui pour voir ce que j'peux trouver.

Finalement ca donnerait quelque chose dans ce genre là, par contre faut être prudent avec le dessous, surtout que le cardboard vient qu'a gondoler avec le temps



et si y'a d'autres conseils, de sécurité ou autres n'hésite pas je suis toujours attentif

à suivre...

AH ah, un YGM3 ... ça me tentait bien, un vieux Traynor, mais ceux que j'ai vus sur eBay partent quand même assez chers, je trouve.

Tu as l'air d'avoir pas mal de matos. J'ai recherché ta présentation, mais je n'ai trouvé qu'un laconique "up" (peut-être dû au bug récent qui a viré quelques posts ?) Tu peux refaire une présentation, stp, pas comme "punition" mais pour mieux te connaître ainsi que ton matos (OK, je suis un peu obsessionnel, comme pas mal par ici )

Ouaip, ok avec toi, les plaques à oeillets ont tendance à se gondoler (enfin, certaines, ça dépend probablement du constructeur et de la matière utilisée). Bref, j'ai ça sur un Musicman, il y a une plaque d'isolant dessous ...

Oui exactement, j'avais commencé l'autre jour et suite au bug tout s'est effacé et j'me suis dis qu'il serait préférable d'attendre un peu... mais je vais le faire aussitôt que j'ai 2 minutes t'inquiète

Ouep un YGM-3 1978, il sonne vraiment bien... dernièrement je lui ai ajouté un potard pour ajuster le bias à mon goût. Le speaker d'origine sonne bien mais pas assez puissant pour l'ampli, le traynor par contre lorsque connecté sur un V30.. oufff, une tonne de briques!! Et le alnico d'origine a un son incroyable lorsque je le connect sur des petits 5 watts, j'aime bien le son des hp alnico!!

Ouais ca gondole!! je vais essayer de trouver plus rigide.. ou sinon peut être envisager le point to point...ajd j'ai pas eu le temps j'ai terminé le montage d'un transformateur d'isolation 800VA que je me suis fait avec 2 PT en back to back, pour connecter mes petits amplis AC/DC, dont les lampes sont connectées en série directement sur le 120VAC, quelques vieux radios étaient fait ainsi (all american five)... je vais me sentir moin nerveux avec une isolation ces petits amplis ont un son inexplicable! j'en possède 3 dont 1 que j'ai fabriqué justement à partir de pièces de radio, si ca te dis j'avais fait un post ici sur le site guitariste avec des samples de son...

Bon avec toute cette discussion d'amplis j'ai encore plus hâte de commencer le MI18!! J'ai terminé le schema question de voir clair ou j'vais, ca l'air de quoi?

je me demandais, R16 17 et 34 ainsi que S3 servent à quoi? et aussi le led en série avec R33 y sert à décharger les condos lorsque l'ampli est fermé? sagit-il d'un petit led 3V comme sur les effets de guitare?

Ayé de retour!

Bon pour la puissance du transfo il n'y a qu'à fouiner dans dans le forum
viewtopic.php?f=5&t=3658

Pour le taux de régulation il n'y a qu'à utiliser Electrosuite Gold section transfo, si 270/0/270 sont les valeurs nominales écrites sur le transfo une simple mesure à vide permettra de le déterminer (au préalable calculer la puissance et estimer le courant nominal HT)

Ensuite pour notre ami ne pas oublier de paramétrer PSUD II en 60 Hz

C'est en gros ce que j'ai pu relever pour l'alim