Deux Canaux Fender Clean + Orange Crunch

[bilbo_moria]

Jamais fait, le coup du trimpot, bonne idée. Cela dit, faut y aller prudemment pour ne pas réinjecter tout le signal HP (remarque, ce serait drôle)

[Pote Gui]

Tu le places en queue de diviseur de tension, donc tu ne risques jamais d'envoyer toute la sauce! Tu passes de pas du tout de contre réaction à une certaine fraction max préalablement évaluée.

[bilbo_moria]

[jack_vasseur]

En effet, j'ai pas essayé en avoinant trop, j'ai tendance à bricoler tout ça le soir...
Je vais retester en poussant un peu plus, sur l'effet de la CR!

[jptrol]

Jack, qu'utilises-tu comme transfo de sortie ? Impédance aa au primaire ?

[jack_vasseur]

Il s'agit d'un Hammond 1750PA, impédance 8400 ohms
http://www.hammondmfg.com/pdf/EDB1750PA.pdf

[jptrol]

Ce qui explique que tu n'entendes pas beaucoup d'écart entre feedback branché et débranché. Tu as repris le feedback de l'OTR120 qui a un OT de 1700 ohms CT. Donc tu prélèves en sortie de HP une tension proportionnellement plus faible sur ton ampli que celle prélevée sur l'OTR120. Comme c'est la tension de référence pour envoyer en contre-réaction, ceci explique que cette contre-réaction soit plus faible que celle de l'OTR120 d'autant plus que tu as encore réduit ce taux en prenant RF = 38 ou 39 k à la place des 33 k de l'OTR.
Un calcul grossier ( à 200 Hz soit ~un sol ouvert 3ème corde) donne 68 de gain en boucle ouverte et 63 en boucle fermée, autrement dit ton feedback là ne sert presque pas.

[jack_vasseur]

Ce qui explique que tu n'entendes pas beaucoup d'écart entre feedback branché et débranché. Tu as repris le feedback de l'OTR120 qui a un OT de 1700 ohms CT. Donc tu prélèves en sortie de HP une tension proportionnellement plus faible sur ton ampli que celle prélevée sur l'OTR120. Comme c'est la tension de référence pour envoyer en contre-réaction, ceci explique que cette contre-réaction soit plus faible que celle de l'OTR120 d'autant plus que tu as encore réduit ce taux en prenant RF = 38 ou 39 k à la place des 33 k de l'OTR.
Un calcul grossier ( à 200 Hz soit ~un sol ouvert 3ème corde) donne 68 de gain en boucle ouverte et 63 en boucle fermée, autrement dit ton feedback là ne sert presque pas.

Ok!
Déjà, carton rouge pour moi, car je pensais avoir vu 38k sur le schéma de l'Otr..
J'ai regardé un peu le chapitre feedback dans le bouquin de blencowe, et il en ressort qu'il me faudrait un feedback de 6dB soir passer d'un gain de 68 à un gain de 33 environ. Mais je suis un peu perdu dans ses formules et je n'arrive pas à déterminer la résistance qui conviendrait...

[jptrol]

Salut Jack,

Comme tu poses un problème très intéressant on va essayer de creuser le sujet ensemble. Il se complique aussi par le fait que tu insères un potard MV dans la boucle de feedback , ce qui modifie énormément le rapport entre boucle ouverte et boucle fermée suivant la position du potard . J'ai commencé à faire un tableau comparatif des deux valeurs en fonction des 10 positions du potard mais pour être très précis je voudrais connaître :

1. la tension d'alim D
2. la tension de polarisation de l'anode de V3
3. la tension de polarisation de la cathode de V3

(je parle de précision car quand on fait des calculs grossiers comme j'avais fait - en calculant à la louche le gain des EL84 avec la formule du mode triode on peut tomber très loin du compte ! les valeurs de 68 et 63 que je t'ai données comme gains correspondent en fait à la position 4 du pot de MV soit à même pas 1/10 de la valeur du pot. A fond on est plutôt dans les 900 en boucle ouverte ! - il n'y a qu'une manière de calculer le gain des pentodes de puissance : tracer la droite de charge sur les courbes).

La difficulté supplémentaire tient à la façon dont la CR revient sur la cathode de V3 : l'impédance de la cathode' ~600 ohms est en parallèle avec la 1k5 et la présence pour calculer le taux de CR. Contrairement aux montages Fender qui semblent contourner l'obstacle ( à étudier !)

[jack_vasseur]

De retour de déplacement!!
J'ai donc mesurées les tensions; qui sont peut-être un peu basse par rapport aux tensions d'origine de l'Otr.
Tensions relevées avec VVR au max et master a 3/10
Les voici:
D relevee a 247v
C3 relevée à 1.1v
A3 relevée à 170v.

Entre temps, j'ai testé avec une 20K et une 5K à la place de la 38K, et la différence semble audible. Mais il faut pousser le PPIMV!

[jptrol]

247 V en D, c'est correct pour une 12AX7. J'ai pris en compte mais les calculs précis sont fastidieux , ça va prendre un peu de temps d'autant que je pars pour 3 jours. L'objectif est aussi d'avoir une présence qui soit utile car là avec les 33 k tu ne dois pas entendre grand-chose en manipulant le potard , à mon avis.

[jack_vasseur]

Merci JP, mais fais vraiment ça à temps perdu, hein!
Je posais la question histoire de viser au plus juste! Je mettrais une valeur approchante, certainement entre 5 et 20K, pour l'instant, mais c'est vraiment histoire de peaufiner que je me suis permis d'en parler!
En tout cas, je te remercie infiniment!

[jptrol]

Salut Jack,

J'ai fait des calculs comparatifs d'abord en enlevant la présence.
D'abord les principes :

La CR ce n'est que ça en fait avec A le gain en boucle ouverte :



Le gain Gbf en boucle fermée est tiré de :



beta est la fraction de tension que tu récupères pour la CR : ici R2 c'est ta résistance de 33 k et R1 tout ce qu'il y a en parallèle à la cathode de V3.

La dernière équation est adaptée à notre cas avec :
Abo = gain en boucle ouverte = gain de V3 x Atténuation du MV x Gain du PP
Le gain de V3 est calculé avec µ = 95 et rak = 70900 ohms (relevés sur les courbes de l'AX7 chargée par 100k)
Le gain du PP est lu sur les courbes de l'EL84 = 23.75
Au dénominateur on doit multiplier par le rapport de tensions correspondant à la connexion du secondaire de l'OT où est prélevée la tension de sortie, ici ZhpOT = 16 ohms et ZprimOT = 4200 ohms en classe A et 2100 en classe B.

Voici le tableau comparatif avec Rf = 33 k



On y lit de gauche à droite :
- la position du potard de MV
- l'atténuation correspondante
- le gain en boucle ouverte
- le gain en boucle fermée
- la classe de fonctionnement (j'ai pris la A pour de 0 à 3 et B au-dessus)
- l'atténuation boucle ouverte/fermée

C'est clair que s'il faut 3 dB pour entendre une différence de niveau il faut arriver à 7 pour entendre une différence entre feedback branché et débranché.

Avec une Rf de 4700 ohms c'est bien différent :



dès 4 on entend la différence.

Bien sûr il faut faire aussi les comparatifs en intégrant la présence mais comme par définition elle tributaire de la fréquence il faut tracer les courbes de réponse ! En fait pour le moment je me suis emmêlé les pinceaux dans des cathédrales de calculs et je n'ai pas encore trouvé l'erreur

EDIT : ... ou les erreurs plutôt

EDIT du 13 sept : bon, j'ai trouvé.
Amicalement

[jack_vasseur]

Tout d'abord merci beaucoup pour ces recherches!
En effet, j'ai donc monté une 4k7, et la présence est bien sensiblement discernable, mais il faut pousser le MV! et à 4, c'est déjà bien fort!
Je laisse donc comme ça, et on peut officiellement dire que l'ampli est terminé!!
YaPuKa y faire une tête en bois toute jolie, et c'est en cours.

Merci encore!

[jptrol]

Bonjour,

Finalement j'ai pu pousser plus loin les investigations sur le sujet.
Voici pour commencer un comparatif en fréquences du gain en boucle ouverte, PPIMV à fond, présence à 0 (1000 ohms) et les courbes correspondant à une résistance de feedback de 33k, 4k7 et 2k2.

(cliquer pour agrandir)



Si l'on adopte 4700 ohms pour la Rf , que l'on reste à fond sur le PPIMV , l'action sur la présence se présente comme suit :

(cliquer pour agrandir)



On va voir que la plage de variation de la présence est bien plus élevée avec CR que sans.
Une curiosité, avec l'ampli à fond, la courbe est inversée en dessous de 440 hz ! :




En boucle ouverte, l'ampli toujours à fond, la plage de présence à 2 khz n'est que de 2,4 dB




Si on réduit le Master à 3 mais toujours en BO, la plage de présence à 2 khz reste à 2,4 dB.




Le Master à 1.5 cette fois toujours en BO, la plage de présence à 2 khz reste toujours à 2,4 dB.




A faible niveau, la contre-réaction de 4700 ne joue pas beaucoup sur la plage de présence.




Toujours avec CR de 4700, avec le master à 7 soit en log ~ 1/2 course du potard , la plage est de 6,1 dB




Sans toucher le master, si je repasse en boucle ouverte la plage de présence se réduit à nouveau à 2.4 dB




Pour finir un comparatif des gains en boucle ouverte et fermée en suivant les dix positions du potard de PPIMV