Modifier le chauffage des lampes dans un Boogie

Jark · Message non lu par **Jark** » 27 sept. 2006, 13:41

1 - Le contexte:

Dans certains Boogies comme le MarkIII (leur meilleur ampli pour beaucoup), les lampes sont par défaut chauffées en AC (6,3V), à l'exception de la première 12AX7, chauffée en continu. C'est en effet la seule lampe véritablement sensible au bruit dans le montage, tout passer en CC serait d'un très faible intérêt. Vu le prix et la complexité de la bête, on peut se dire que ce choix n'a pas été fait pour réduire le coût ni rendre l'ampli plus simple. Ca ressemble donc un compromis raisonnable.

J'ai moi même un modèle beaucoup plus simple, de la même époque (1987), le .50 Caliber. Toutes les lampes de ce combo sont en 6,3V AC.

Comme je suis en train de la rénover et en particulier de refaire complètement la carte d'alim, je peux passer les deux premières 12AX7 en CC.

Pourquoi les deux premières et non la première seulement ? Parce que dans le Caliber, il n'y a pas de première lampe. Il y a l'équivalent, en son clair, mais en son saturé, on ajoute un booster (une double triode), qui devient du coup la première lampe du montage.
http://www.tubefreak.com/cal50pre.gif

2 - Le besoin:
Je dois générer à partir de l'enroulement existant (6,3VAC, puissance à calculer ou mesurer) en plus du 6,3VAC actuel, un 6,3VDC pour 600mA. Dans le MarkIII, il y a simplement un pont de diodes et deux résistances de 100 ohms depuis chacune des lignes CC vers la masse:
http://www.tubefreak.com/mk3-2.gif

3 - La question:
- Actuellement, l'enroulement sert les filaments de 5 12AX7 et 4 EL84.
- On laisserait sur 3 12AX7 et 4 EL84 en AC.
- J'ai un condo de 4700µF (pas trouvé de 3300µF)

En reprenant le même montage que celui du MarkIII sur le Caliber, quelle serait la tension continue à la sortie du pont ?

Dans ma logique à moi, j'aurai environ (6,3*1,414 - 2*0,7V) = 7,5V. Pour chuter de 1,2V sous 600 mA (la consommation de deux 12AX7), il me faudrait une résistance de 2ohms/1W.

Avant de lancer la gravure de la carte, j'aurais besoin d'avoir l'avis d'un vrai spécialiste...

Et je vais de mon côté voir du côté du simulateur de chez DuncanAmps

Message non lu par **vitriol82** » 27 sept. 2006, 19:21

Non pas tout à fait ça la formule, elle n'est valable exclusivement qu'à vide. Dés l'instant où tu vas avoir de la conso , la tension va se casser la gueule.

Il te faut pour faire une simu, connaitre la puissance exacte de ton enroulement, ta tension à vide et la résistivité de celui ci.

Mais j'ai une crainte quand même, si j'avais à faire le test, je le ferais dans un premier temps avec un transfo externe pour la ligne en continu.
4700microsF (y'a pas le symbole sur ce clavier), et 600mA à tirer, j'ai peur que ça génère de la pollution si l'enroulement est calculé juste sur le transfo d'alim d'origine.
On peut aussi jouer sur les types de diodes, les rapides ont moins de chute de tension.

Jark · Message non lu par **Jark** » 27 sept. 2006, 20:00

Ouais, ben tout ça m'indique clairement que ce n'est pas une modif interessante: trop d'aléa pour un bénéfice spécieux, je pense que je vais laisser tomber, sauf si les simus donnent quelque chose de net.

Je peux tout de même choper la tension à vide et la résistivité de l'enroulement. Faut juste que je fasse gaffe, parce que là, le transfo est à poil avec les fils qui forment une jolie gerbe...

Tu aurais une manip simple pour déterminer son débit nominal ?

Message non lu par **vitriol82** » 27 sept. 2006, 23:30

Oui,
1-par calcul
il me faut ta tension secteur
la tension primaire cablée sur le transfo
la tension à vide du 6.3V
la résistance de l'enroulement (mesure précise car inf à 1 ohm)
avec ça on va pouvoir déterminer le courant nominal

2- par essais
il faut charger le secondaire jusqu'à obtenir 6.3V qui est la tension nominale que délivre le transfo à courant nominal.
Tenir compte aussi des 2 premiers paramètres d'en haut.

Voilà

Jark · Message non lu par **Jark** » 28 sept. 2006, 7:59

la résistance de l'enroulement (mesure précise car inf à 1 ohm)

Ca, c'est le plus difficile. Je n'ai qu'un chiffre après la virgule sur mon multi...

Message non lu par **charpy** » 28 sept. 2006, 8:37

d'un dautre coté le chauffage des filaments tolère une bonne marge de maneuvre : 5.7V à 6.9V (de mémoire).
faut pas oublier que les tubes sont a la base du matos d'avant guerre et qu'il n'y avait pas de simulation numérique pour aller chercher le troisième chiffre apres la virgule. un coup d'abaque précis a 10-20% et zou!

dans ton cas tu peux peut etre faire un test avec la résistance de 2 ohm et puis tu verras bien! rock n' roll 8)

si tu est trop loin des valeurs tu pourras toujours changer la résistance et les tubes ne vont pas partir en fumée le temps de l'essai!

Jark · Message non lu par **Jark** » 28 sept. 2006, 12:18

J'ai fait quelques essais de simu avec le soft de chez Duncan Amps. Je me pose vraiment des questions sur l'intérêt de la manip: le "continu" qui ressortirait d'un tel montage a tout de même une amplitude vachement forte pour du continu ! On est plutôt entre un et deux volts qu'autre chose, avec une valeur moyenne assez difficile à contrôler.

Renforcer la capa de filtrage ne ferait qu'aggraver les choses: là, on filerait tout de suite vers les 5,5V de tension moyenne.

Bref, autant ça me semble pas idiot pour un préampli fait de toute pièces si on prend la peine de monter un vrai régulateur, avec une philosophie proche de l'audiophilie (qui n'est pas la mienne

), autant je pense que ça ne m'apporterait que des prises de tête pour que dalle dans le cas d'un ampli existant, et qui marche très bien par ailleurs...

Message non lu par **vitriol82** » 28 sept. 2006, 23:37

je te confirmerais ça en rentrant, t'as du louper qelque chose, mais je vérifierais

Jark · Message non lu par **Jark** » 29 sept. 2006, 22:08

Ca va mieux avec PSU designer. Deux questions:

1 - La résistance associée à la capa (il y a deux paramètres, la capa et la résistivité), elle correspond à quoi ?

2 - Si je veux indiquer que j'ai 5 lampes sur le 6,3VAC avant le pont de diodes, je fais comment

Pour le reste, ça va: mon enroulement a une résistance en continu de 0,6 ohms, et je considère que chaque lampe correspond à une charge de 21 ohms...

Avec une capa de 4700µF, on est tout de même très loin d'un vrai courant continu, même avec seulement deux lampes de charge (en oubliant donc les 5 lampes alimentées en AC)...

Message non lu par **vitriol82** » 30 sept. 2006, 1:21

La résistance liée à la capa est l'esr: la résistance équivalente série, c'est la raison pour laquelle la capa chauffe et qu'il existe les gamme 55/85/105 et 125°en fonction des courants ondulés.

Pour 4700 micros c'est de l'ordre de 5 milli Ohms

Je ne pense pas que tu puisses mettre quoi que ce soit avant le redressement, je controlerai.

Si tu as 7.3V à vide et une résistance de 0.6 ohm, tu as un courant nominal de (tension à vide -tension nominale)/résistance de l'enroulement soit (7.3 -6.3)/0.6 = 1/0.6 = 1.6A
Voilà une des méthodes d'approche c'est pour ça qu'il faille un multimetre de 20 000 points au moins pour la mesure de cette résistance.
ça me parait beaucoup comme résistance.? t'as soustrait la résistance de tes pointes de touches quand tu les mets en contact? (t'as jamais 0 Ohm)

tu peux considérer non pas une charge résistive mais un courant de 300mA

Tu parles de 5 lampes en AC?? ce ne serait pas plutot 4 triodes? soit 2 lampes? et 2 triodes en continu soit une lampe?

Ah! Tu viens de mettre le doigt sur le taux d'ondulation, si tu veux du continu pur ce n'est pas la meme chanson surtout en capa de tete.

Je t'en dirai plus quand je rentrerai, tu me passeras ton fichier psud et je verrai ce qu'il est possible de faire, mais essaye avec des shotky, leur ddp est moins importante, tu devrais gagner quelques centaines de mV et visualise I(D1) pour voir où se trouve le pic de courant dans la diode, donc dans le transfo, et juger par là s'il y a risque de saturation magnétique, tu le vois en valeur max.

Là il faut oublier la valeur moyenne, on ne réfléchit qu'en valeur max car tes diodes commutent que sur 2 ms/100ms pour fournir le courant de charge des capas et alimenter l'installation, ce qui explique ces pointes.

Sinon de façon plus didactique tu mets non pas un filtrage C mais un filtrage R/C dont R aura une valeur de 0.1 Ohm; comme ça en visualisant I(R1) tu visualiseras la forme du courant en sortie du pont, ce sera plein d'enseignements.

Jark · Message non lu par **Jark** » 01 oct. 2006, 0:13

Tu parles de 5 lampes en AC?? ce ne serait pas plutot 4 triodes? soit 2 lampes? et 2 triodes en continu soit une lampe?

Dans cet ampli, j'ai un total de 9 lampes: 5 12AX7, soit 10 triodes, et 4 EL84 de puissance.

Si je mets deux lampes en continu (4 triodes), il en reste 7 en AC qui seront vues comme autant de résistances de 21 ohms placées avant le pont de diode...

Et pourtant, ils le font sur le MarkIII, tout ça !
http://www.tubefreak.com/mk3-2.gif

Je finis par me demander pourquoi, d'ailleurs :lol

Message non lu par **vitriol82** » 01 oct. 2006, 12:09

J'ai peut être une petite idée si tu veux faire un test rapide.
Sur du véroboard, faire des petits modules 6.3Vac/6Vdc -300mA à placer au cul de la douille, si ça fout la cagade, tu ressoudes le 6.3Vac d'origine, je vais en vérifier la faisabilité de ce pas et je te dis ça.

Si on fait le bilan , ton 6.3V fournit (5*0.3) + (4*0.9)=1.5+3.6=5.1A au minimum, je pars la dessus pour commencer mes investigations.

Message non lu par **vitriol82** » 01 oct. 2006, 15:35

REEDITION APRES LE PROCHAIN POST

Jark voilà ce que je te propose
Methodologie:

- 1 calcul de la résistivité du secondaire:
J'ai pris 6.3V nominal à 5A donc qui me donne une résistance de 126mOhm et une tension à vide de 6.96V avec une régulation à 10%.

-2 Recherche de l'esr d'une 4700µ/16V
Dans le data sheet F+T l'esr type est de 75 mOhm
http://goofaman.free.fr/papa/catalogues/f&tcapasrad.pdf

-3 adaptation des paramètres sur PSUD
Comme le secondaire est chargé à plus de 90% avant le pont de diodes la valeur à vide du transfo est changée, je passe de 6V96 à 6V3 et je garde les 126mOhm de résitivité

- 4 J'adapte par approches successives la valeur de la résistance du filtre R/C afin de m'approcher au mieux de la valeur recherchée
et au final ça donne ça (attention c'est à faire pour chaque lampe que tu veux convertir en continu)

En valeur max les pics de courant sont proches de 1.5A, donc quasi 5 fois les 300mA que tu veux disposer mais sur ce type d'enroulement ça devrait passer tranquille, et on ne peux pas faire autrement donc il n'y a que le test qui pourra te dire ce que ça donne.

ATTENTION tout de même, si tu as des résistances posées sur l'enroulement secondaire du chauffage,pour le référencement à la masse, il faudra obligatoirement:
Soit les retirer et mettre le - en sortie de point à la masse en étoile
soit les laisser et ne pas référencer le négatif du pont à la masse générale

A toi de voir ce que ça implique

Voilà, d'autres questions?

Jark · Message non lu par **Jark** » 03 oct. 2006, 12:15

c'est à faire pour chaque lampe que tu veux convertir en continu

C'est du délire, ça... Si je fais la manip, c'est pour deux lampes. Ou alors, il faut remplacer la charge de 21 ohms par une charge de 10,5 ohms. je vais voir ça sur PSUD.

N'oublie pas que sur cet ampli les lampes sont montées sur un PCB, et qu'il n'est donc pas question de faire des essais en câblage volant

la valeur de la résistance du filtre R/C

Il faut obligatoirement une résistance en liaison avec le condo ?

ATTENTION tout de même, si tu as des résistances posées sur l'enroulement secondaire du chauffage,pour le référencement à la masse, il faudra obligatoirement:
Soit les retirer et mettre le - en sortie de point à la masse en étoile
soit les laisser et ne pas référencer le négatif du pont à la masse générale

Là, j'aurais besoin d'explications détaillées sur le rôle de ces référencements. Actuellement, sur le circuit, j'ai chaque ligne AC qui référencée à la masse sur le PCB principal...

Edit: je viens de faire une simu avec une charge de 10,5 ohms. J'ai enlevé la résistance de 1 ohm du même coup, et j'arrive à une valeur moyenne de 6,4V, pour une amplitude de 1V environ. C'est donc correct.

En final, je vais faire graver mon PCB de PSU avec ce redresseur, je couperai les pistes qui amènent la tension de chauffage à ces deux 12AX7 pour faire un essai, quitte à les restaurer ensuite si ça déconne.

Il me reste juste à comprendre cette affaire de référencement à la masse... Actuellement, j'ai donc les deux lignes 6,3VAC qui sont chacune mises à la masse via 100 ohms. Ce que je comprends, c'est que je peux laisser ces deux résistances (?) mais sans en mettre au niveau des lignes DC (?).

Message non lu par **vitriol82** » 03 oct. 2006, 15:32

Pour le coup des 2 résistances, c'est devenu de la régle de l'art mais sans trouver d'explications.
Pour limiter le hum c'est ce qu'il se fait partout alors j'ai essayer de comprendre, voici ma version elle ne vaut ce qu'elle vaut.
Il y a 2 montages fréquents:
- le 6.3V est @ct c'est à dire 3V15 - 0 - 3V15 et dans ce cas le point milieu est référencé à la masse (@ct = center tapped = point milieu) et là pas de résistances
- le 6V3 n'est pas @ct, donc tu crées un pont diviseur avec tes résistances de 100R et tu références le point central de ta tension à la masse.

Je suppose que le but est de référencer le passage à zéro de cet enroulement à la masse et qu'il doit y avoir nécéssité de ce référencement au niveau du tube. Dans de vieux montage un potar est utilisé en lieu et place des résistances, qui permettait d'ajuster au poil , compte tenu de la précision des résistances de l'époque.
Ca doit etre une sombre histoire d'équipotentialité des tensions par rapport au chassis et au blindage que celui ci procure. Comme ça pas de tensions "flottantes"

Donc fais un schéma du secondaire avec les deux 100R et dessines un pont de graetz avec le négatif du pont à la masse aussi. Là tu te retrouves avec les 100R en // avec chacune une diode, un peu chiant pour le blocage de celles ci. Donc, à partir de là , faut en sacrifier une des 2.

J'opterai pour celle des 100R, c'est au niveau du tube que ça a le plus d'importance, quitte à prévoir l'emplacement et les souder par la suite.
Qouique sur le MK3-2 ils ont fait le contraire mais référencent l'alim continue à la masse avec 2 résistances aprés le pont de 39 ou 59 Ohm? j'ai bien lu le plan?

Je n'ai jamais essayé cette config, doit y avoir une raison. Oui et en réléchissant c'est pas con , un peu de conso supllémentaire.
Je prends note car là que ce soit en AC ou DC t'es bien référencé.

Il faut obligatoirement une résistance en liaison avec le condo ?

Dans le cas d'une seule lampe oui, pour etre au plus proche de 6V3 sinon ça faisait un peut haut en tension.