Projet G1

Message non lu par **bilbo_moria** » 12 mars 2005, 16:22

yep pour le boeuf

En fait, j'me tâte : d'un côté le MI60, de l'autre je prends plein d'infos sur le Vox AC-15 EF86 (sans trémolo) ...

L'intérêt du MI60, c'est que ce sera un projet ficelé d'une part, et ça sonne vieux Orange d'autre part, donc pas dégueu ... mais je crois que Mc collabore avec Terb_ qui a du taf par dessus la tête et pas forcément super du temps pour faire avancer le projet ...

L'intérêt du Vox, c'est que c'est ... un vox AC-15 et que ça sonne pas dégueu non plus. Par contre, ce sera plus compliqué pour moi (et plus formateur, peut-être aussi), car sans filet : pas de mecs plus compétents que moi qui l'auront réalisé avant ...

Voili voilà l'état des réflexions du moment !

Message non lu par **charpy** » 17 mars 2005, 14:40

McColson

OK pour l'EF86 et 12AX7 en channel B avec le switch 3 positions A, B ou A+B.

par contre durant mes déboires avec le G5 higain j'ai testé la config du cathode follower avant le stack et le son ma super décu!!! c'est assez rèche et proche d'une satu transistor (c'est la config des marshall). on perds par mal de compression et de finesse. c'est bien pour les grosse disto de lead ou de métal mais question polyvalence et rendu un s'éloigne pas mal de l'objectif 'sonorité chaude des lampes'.

c'est con j'aurrai du faire des samples pour que tu puisse entendre la différence. mais bon j'avais plutot la tete a faire marcher la bête correctement.

bref finalement je me demande si un étage suiveur simple ne conviendrait pas mieux, quitte a réduire le gain avant cet étage (attention aux oscillations!!!

).

j'ai aussi l'idée de tester la 12AX7 suivi de l'EF86 pour voir si on peut avoir du fuzz avec l'EF86 comme dans le preamp du Garnet. (attention aux oscillations s'il y a de la microphonie...) ca fait 2 switch : un pour faire A, B, A+B en parallele et un autre (double inverseur) pour A+B parallele A+B en série= fuzz)

pour le tone stack Ok pour baxandall, et une mod. garnet pour l'option grand luxe

12AX7 en inverseur de phase, mod. présence en option. 12AU7 (ECC82) en puissance, Transfo de sortie 125A, transfo d'alim torique, et roulez jeunesse!!!!

Pour moué, c'est OK on peux se lancer. J'attend un encore un peu que d'autres personnes se manifestent et expriment leurs attentes et j'attaque le proto dans un mois ou 2. j'aimerai bien aussi profiter un peu de mon G5 tout beau tout neuf... et du beau temps, de ma copine, de mes amis (j'ai un enterement de vie de garcon a organiser), de ma famille, du ski peut etre a paques etc..

Message non lu par **McColson** » 17 mars 2005, 17:23

ça fait beaucoup de switch tout ça

Sinon prends ton temps on est pas aux pièces et il faut laisser le temps au gens d'adhérer au projet, le G5 date d'il y a un an et il y en a seulement 5-6 de monté

Le cathode follower sonne assez rèche c'est pas la première fois que j'entends ça.
Bah écoutes traces le schéma de base qd tu as le temps, ça sera plus parlant pour tout le monde.
On peux aussi utiliser un montage en cathodyne (comme sur les orange) pour le phase inverter, ça laisse une triode comme étage de gain supplémentaire.

Message non lu par **bilbo_moria** » 17 mars 2005, 23:32

Question de débutant : cathode follower, c'est le signal qui sort de la cathode ?

cf le schéma du préamp :

charpy a écrit :Hello,

je suis tombé sur un projet sympa avec le préamp qu'on aimerai construire . il y a meme un sample!!!

voici le schema (en PNG) :
http://home.tele2.fr/charpenteries/dive ... cftone.png

Ca, ça me troue ! Je pensais qu'une triode, ben on rentre par la grille, on sort par la plaque (anode) et zou !
V'la-t-y pas qu'on peu sortir par la cathode ?

J'ai vu ça dans les schémas AC30 et je me perdais dans un abime de perplexité ... où peut-on trouver un peu de littérature sur ce sujet ?

Message non lu par **f_da** » 18 mars 2005, 8:37

En 2 mots c'est ce qu'on appel un montage suiveur (Gain <= 1), tu trouves la même chose avec des ampli-op par ex. Ca joue le rôle de "buffer" et permet d'avoir une impédance de sortie faible.
J'ai pas de lien sous la main ... mais le web doit regorger de littérature sur ce sujet. Tes pas obliger de chercher spécifiquement pour les lampes si les calculs ne t'intéresse pas.

Message non lu par **charpy** » 18 mars 2005, 10:50

j'allais faire un post a part sur mon G5 expérimental car j'ai un peu débrousaillé par le calcul mes petits soucis de mise au point.

Pour bilbo : voila un site tres complet sur les multiples utilisations des tubes, ce te sera tres utile si tu veux te lancer dans une réalisation personnalisée. et il y a plein d'exemples d'application avec les tubes les plus courants!!!
http://www.bonavolta.ch/hobby/fr/audio/t_bas.htm

le cathode follower est détaillé dans la section "schemas de base",
et on parle aussi de l'inverseur de phase pour le G1, section "déphaseurs"

voici le schema prévisionel de mon G5 pour que tout le monde voie de quoi je parle (f_da J'ADORE LES SWITCH!!!!

)
http://www.projetg5.com/upload/charpy/G5charpy.jpg

sinon mon souci avec le G5 : les oscillations.
style biiiiiiiiiiiiiiiiiii en continu suivi d'un couiiiiiiic quand on passe en bypass. ou alors pas de son du tout (oscillations ultrasoniques) caractérisée par une tension de bias des tubes de prémp anormalement basse (2V au lieu de 5V sur la 12au7) avec en jouant un son tres faible, l'air tres saturé (fuzzy) et qui se coupe brutalement alors que les cordes vibrent encore.

l'explication trop de gain dans un expace trop réduit (ma turet board fait 10cm par 10cm)
http://www.projetg5.com/upload/charpy/G5c1.JPG
http://www.projetg5.com/upload/charpy/G5c2.JPG

le gain avec 12AT7 et 12AU7 nous fait 40x40x17x17=462 000 !!!
ca oscille!

avec 12AY7 et 12Au7 on a 60x60x17x17= 1 million!!!
ca oscille aussi, c'est encore pire.

en remarque dans les marshall on a 2 12AX7 (gain 100) dont une triode en cathode follower (gain 1) ce qui fait 100x100x100x1= 1 million
donc mes valeurs de gain ne sont pas trop farfelues.

dans ma configuration actuelle il n'y a plus d'oscillations : 12AY7 et 12AT7 avec les 2 triodes en parallele (au lieu d'une seule , pour respecter l'impédance d'entrée de tone stack)
http://www.projetg5.com/upload/charpy/G5charpyV2.jpg

le gain est de 60x60x40= 140 000

en conclusion pour un gain de 140 000 tout va bien, pour un gain de 460 000 ca oscille!

ce qui ne me plait toujours par (jamais content celui la

) c'est que le canal low gain (qui entre dans la deuxieme triode) crunch a peine en micro double bobinage (gain 60x40 = 2400 trop faible) et que la 12at7 amplifie trop d'un coup ce qui fait une saturation encore un peu trop franche (grésillante) a mon gout (en higain), je préfère garder 2 triodes 12AU7 successives pour avoir plus de compression et moins d'abeilles.

bref j'en revient a mon premier design mais il faut que j'attenue le signal (1/4) entre la premiere triode et la deuxieme. ainsi j'aurrai avec des 12AT7+ 12AU7:
higain : 40x1/4x40x17x17=120 000 (héhé... pas d'oscillations!!!)
lowgain : 40x17x17=12 000 ca devrait faire un bon crunch des familles

maintenant j'ai un pb de design et je m'en remet a vous : il y a 5 solutions possibles pour diminuer le gain (voir schema ci dessous). laquelle preferez vous d'apres votre expérience? (1, 2a,2b,2c, 3)

http://www.projetg5.com/upload/charpy/g ... iviser.png

Merci d'avance!!!

Message non lu par **McColson** » 18 mars 2005, 11:29

Je dirais la première mais uniquement en vue des designs existant, il faudrait écouter ce que ça donne les deux autres...

Edit : Je suis pas sûr que ce soit comme ça qu'on calcul le gain d'un ampli. En fait j'en suis certain

Message non lu par **f_da** » 18 mars 2005, 12:07

J'ai peu d'expérience dans le domaine donc pour te conseiller

Sinon pour tes oscillations as-tu essayé de mettre descellules de découplage inter-étage ?
Pour les gains élevés tu peux avoir des boucles entre les étages par le biais de l'alim du fait de l'opposition de phase entre chaque étage.

Je comprends pas ta remarque sur le gain Mc. Le calcul de Charpy me semble juste, tu multiplie les gains de chaque étages, c'est pas pour ça que ton signal est multiplié par 1 million ...puisqu'il est écrété à chaque étage et limité par la plage de fonctionnement de la lampe (à l'image d'un aop qui a un gain quasi infini mais qui sature à 15V en pratique).

Message non lu par **McColson** » 18 mars 2005, 13:21

f_da a écrit : Je comprends pas ta remarque sur le gain Mc. Le calcul de Charpy me semble juste, tu multiplie les gains de chaque étages, c'est pas pour ça que ton signal est multiplié par 1 million ...puisqu'il est écrété à chaque étage et limité par la plage de fonctionnement de la lampe (à l'image d'un aop qui a un gain quasi infini mais qui sature à 15V en pratique).

Bah oui mais c'est pas très causant, en effet c'est très approximatif qd à la valeur du gain en dB pour chaque étage ! On ne peut pas se rendre compte, avec 2 12AX7 on peut très bien avoir un préamp hi-gain ou un clean.

for-victory · Message non lu par **for-victory** » 18 mars 2005, 13:23

bilbo_moria a écrit : Ca, ça me troue ! Je pensais qu'une triode, ben on rentre par la grille, on sort par la plaque (anode) et zou !
V'la-t-y pas qu'on peu sortir par la cathode ?

J'ai vu ça dans les schémas AC30 et je me perdais dans un abime de perplexité ... où peut-on trouver un peu de littérature sur ce sujet ?

On peut même utiliser des montages à grille commune,on rentre par la cathoe et on ressort par l'anode,avec la grille à la masse.C'était utilisé en HF à l'époque.
Le cathode follower est souvent utilisé à la sortie du préamp,comme sur le préamp du Jcm800 me semble-t-il...

Message non lu par **charpy** » 18 mars 2005, 14:42

en fait il y a 2 échelles de gain :

la premiere : le facteur d'amplification en tension (rapport sigal entrant sur signal sortant de l'étage). c'est la facon présentée dans mon calcul. de cette maniere le signal est a chaque fois multiplié par le gain de l'étage traversé et pour plusieurs etages on fait les multiplication successives.

la deuxième c'est de parler de gain en db. si mes souvenirs sont bons le gains en db est 20 x log (gain en tension).
bref en gros ca transforme une échelle linéaire en echelle logarithmique et dans ce cas on additionne les gains de chaque étage successif. une 12ax7 (facteur d'amplification de 100 donne une amplification de 20 db par triode).

en plus il sagit du gain du préampli uniquement! et dans mon cas tout les étages sont couplés directement, car si on insert un tone stack par exemple il faut tenir compte des la perte qu'il engendre et qui est loin d'etre négligeable (-20bd environ pour celui marshall/fender du G5, soit un gain de 0.01=1% du signal passe!!!) C'est pourquoi le preamp du G5 ne sature pas avec le tone stack au milieu!!!

personellement je préfère l'echelle normale car on se rends mieux compte de la réalité : pour le début de la saturation j'ai un facteur 2400, donc pour un signal d'entrée de 100mV on a en sortie du préampli 240V ce qui est a peu prés la tension de service des tubes de préamp qui commencent donc a saturer. dans la vraie réalité c'est un peu plus compliqué car il y a des phenomene electriques qui se superposent . les Hi-Fi-stes cherchent a minimiser ces non linéarités et la compression, mais en guitare ca n'a aucune importance.

concernant les oscillations, mon préamp est hyper mal découplé car toutes les plaques sont alimentées par le meme B+. c'est vrai qu'en plus les 12AU7 tirent pas mal sur l'alim du préam (biasées a 5 mA chacune). j'ai pas creusé de ce coté la car ca fesait des modif un peu lourdes de ma turet board. j'ai commencé par blinder qq fils de plaques (long) et par réduire sagement le gain.

je croit que le mieux a faire est de combiner les 2 : réduire un peu le gain ET découpler correctement le B+.

pour mes styles de musique (blues-rock-funk-manouche) j'ai pas vraiment besoin de plus de gain que 140 000

j'avais pourtant fait gaffe : mettre les condo perpendiculairement pour eviter des couplages inductif et mettre au maximum les fils perpendiculaires lorsqu'ils se croisent (il y en a 23 qui arrivent/partent de ma turet boar alors c'est pas facile de les mettres tous perpendiculaires , au dela de 3 j'y arrive plus).

F_da pour eviter l'inversion de phase il y a les solutions 2b et 2c mais en satu ca doit se comporter un peu comme un cathode follower (= trop arrrshh pour mes petites oreilles sensibles). j'aime bien la solution 3 qui permet il me semble de baisser l'impédance de sortie et donc de choper moins de buit et parasites en tous genre sans différence de tonalité. AX84 l'utilise dans le P1.

un petit coup d'aspirine et ca repart!!

Message non lu par **McColson** » 18 mars 2005, 14:53

Merci pour cette réponse détaillée.
Pour ce qui est de la saturation du G5 en effet le tone stack au milieu diminue le gain du préamp, mais il sature un chouille qd même

Le but était d'avoir aussi, en faisant un ampli de faible puissance, la satu de la lampe de puissance.

Message non lu par **charpy** » 18 mars 2005, 15:22

ché chur, cha chonne mieux quand ché la lampe de puichanche+tranchfo qui chature, d'ou le G1 pour ne pas avoir a atténuer!!!

Message non lu par **bilbo_moria** » 19 mars 2005, 8:42

Vraiment chouettes, ces discussions, j'pique des trucs en essayant de comprendre !

Merci pour le lien bonavolta, faut que j'imprime pour relire à tête reposée !

Note : je suis intrigué par ces notions d'impédance du tone stack / impédance de sortie etc. Faut que je creuse, et je ne veux pas pourrir ce post-ci ...

Message non lu par **charpy** » 19 mars 2005, 10:50

bilbo il y a qq trucs qui sont pas sorciers et qui peuvent etre visualisés rapidement.

on a déja pas mal dérapé par rapport au G1 alors je me lache. de toute facon vu qu'on en est a une phase expérimentale il vaut mieux que tout le monde ai les memes bases pour pourvoir discuter.

par exemple on parle de découplage des palques. en fait dans la ligne d'alimentation du G5 il y a une succession de résistance puis condensateur a la masse, puis résistance,etc...
c'est ca le découplage de l'alimentation.

comment ca marche : la résistance s'oppose (un peu) au passage du courant donc cree une chutte de tension et le condensateur stock l'electricité. quand il y a un apel de courant sur une triode (ou pentode..) la résistance ne veut pas laisser passer plus de courant que d'habitude et c'est le condensateur qui fournit en se déchargeant un peu (la tension baisse). une fois que le pic de consommation est passée le condensateur revient lentement a sa tension normale en ce chargeant par l'intermédiaire de la résistance (qui ne laisse pas trop passer de courant d'un coup).

les caractésistiques de ce montage c'est une fréquence de coupure F=1/(RxC) avec R en ohm et C en farad (il faut convertir les microfarad en farad pour le calcul donc diviser la capacité (µF) par un million)

a quoi ca sert :

1- d'abord ca permet de faire une tension a peu pres continue a partir du courant alternatif du secteur. le premier condensateur C8, fait office de réserve de courant pour tout le montage. mais il est rechargé toutes les 10ms (pics de sinusoides du secteur) par l'intermédiaire des diodes de redressement, et le reste du temps il se décharge dans la ligne d'alimentation de la pentode, des triodes... qui consomme le courant.
il y a donc une partie variable de la tension d'alimentation (charge et decharge du condensateur = augmentation / baisse de tension, d'ou un ronflement de l'ampli (frequence 100Hz, le fameux bzzzzz).

2- ca permet d'eliminer le ronflement : R22 et C9 font une chutte de tension et un stocage de courant. le courant (y compris le buzzz de qq V de variation sur 300V de tension continue) recontre la chutte de tension provoquée par la résistance. Pour que la filtration soit efficace il faut que la chutte de tension a travers R22 soit plus grande que la variation de tension de l'alim (le buzz). le condensateur de charge avec une intensité i=U/R et U est la tension aux bornes de la résistance (donc la chutte de tension moyenne plus le buzz quiprovient de l'étage précédent). comme U est presque constant (chutte de tension importante par rapport au buzz), C9 recoit une intensité presque constante (en moyenne egale celle qui alimente le reste du montage) et donc la tension a ces bornes ne varie presque pas donc le buzz a presque disparu.

pour que ca marche bien il faut que la fréquence de coupure soit inférieure a celle l'ondulation résiduelle (buzzz) de freq 100Hz

pour le G5 on a fc = 1/(0.000047x180)=118 Hz c'est pas top!!! soit il faut augmenter R22 (mais la tension de service de l'EL34 va en patir) soit il faut augmenter C9.

3 - entre chaque étage d'amplification (ou chaque tube dans le cas du G5) il y a un filtre RC de découplage qui permet entre autre d'attenuer un peu plus a chaque fois le buzz qui vient du pont de redressement et aussi d'isoler les étages en eux. quant une lampe recoit un signal fort elle l'amplifie et donc consomme un courant important qui cest l'image du signal. ce courant est pris sur le condensateur de découplage qui alimente la lampe (C9 pour l'EL34) et fait un peu varier sa tension. or le preampli (courant stockée en C10) est alimenté indirectement par la tension de C9 a travers R23. donc une variation de tension sur C9 va faire une variation de tension entre C9 et C10 dont une variation du courant qui traverse R23 et charge C10 d'ou une variation de tension sur C10. et ca c'est tres mauvais car le montage amplifie beaucoup (c'est son boulot, on y reviens pas). Et si la variation sur C10 est plus importante que le signal d'entrée (guitare) qui a provoqué la variation il se forme une boucle d'amplification ou la guitare ne sert plus a rien et le signal s'auto amplifie de lui meme et revient un peu plus puissant chaque fois qu'il a traversé les deux triode et la pentode : le montage entre en oscillation!!! et ca fait BIIIIIIIIIIIII en continu.

voila pour le découplage!

NB : dans ces montages a la place des résistance il est possible d'utiliser des inductances (self) qui filtrent mieux et provoque moins de chutte de tension (par contre ca coute cher, c'est gros et c'est lourd!!!) la frequence de coupure et caractérisée par f=1/(LxC) avec L en henry

Projet G5

Projet G1

G5 charpy : solutions du pb d'oscillations