question con alim

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latortuefolle
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question con alim

Message non lu par latortuefolle »

Je ne m'y retrouve plus entre le redressement par bridge sans PM, et le redressement par fullwave avec PM. J'ai un gros doute...

Imaginons que j'ai un transformateur 300-0-300 avec donc un point milieu. Avec un full wave, je peux avoir en gros 400-430V de HT.

Si maintenant je ne branche pas le PM, et que je mets un bridge entre les 300-300, je vais avoir 400-430V ou 800-860V de HT??? Je dois diviser par deux la quantité de courant que je peux demander au transfo????

Parce que, si j'ai un PM séparé et que je mets les deux 0-350 en //, j'ai 400-430 avec un bridge, mais avec le double de courant, c'est bien ça??
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vitriol82
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:lol:

Oui c'est bien ça

300-0-300V en PM , t'as HT dépendra de ton filtrage avec une rectifieuse ça te fera 350Vdc avec capa de tete et 250Vdc avec self de tete, en gros mais ne rends pas ces valeurs là comme tu pain béni, c'est un ordre de grandeur.

300 - 0 -300V en bridge sur les extrémités c'est bien 600V que tu redresses donc 750/800V de HT

300 - 0 // 0 -300 en couplant tes secondaires en // (attention il y a un ordre de cablage, tes enroulements devront etre en phase) c'est bien équivalent à un secondaire 0-300V avec le double de courant disponible

D'autres questions?
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Message non lu par latortuefolle »

800V au lieu de 400V avec un bridge sans PM, pour le même courant max, c'est bien ça???

Donc, si on utilise un bridge sans PM, le filtrage par self de tête ne pose plus de probleme de VA...

Et si on tient au redressement à lampe, on peut toujours utiliser un bridge avec deux redresseuses...

Maaaagiiiiie!!!!!

C'était tout, pas d'autres questions, ça me paraissait trop beau pour être vrai.
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McColson
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Message non lu par McColson »

latortuefolle a écrit : Et si on tient au redressement à lampe, on peut toujours utiliser un bridge avec deux redresseuses...
Euh non ça risque de pas marcher, par contre un mix rectifieuse (+ de la HT) et diode (vers le -) ça déjà été testé, : reférence sur le site Lunhdall
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vitriol82
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Message non lu par vitriol82 »

latortuefolle a écrit :1-800V au lieu de 400V avec un bridge sans PM, pour le même courant max, c'est bien ça???

2-Donc, si on utilise un bridge sans PM, le filtrage par self de tête ne pose plus de probleme de VA...

3-Et si on tient au redressement à lampe, on peut toujours utiliser un bridge avec deux redresseuses...

Maaaagiiiiie!!!!!

C'était tout, pas d'autres questions, ça me paraissait trop beau pour être vrai.
1- Oui avec le meme courant dispo. Car en cas de PM, une demi alternance est gérée par un enroulement, et l'autre enroulement gére la seconde demi alternance.
Sans PM l'enroulement total gére les 2 1/2 alternance et génère le meme courant

2- Je ne comprends pas ta question, je ne vois pas l'incidence des VA avec la self de tête

3-Redressement à lampe, pas besoin de diodes, un PM + tube rectifieur

Je n'ai pas testé encore le mix rectifieuse / diodes pour un pont de Graetz mixte.
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Message non lu par latortuefolle »

vitriol82 a écrit :2- Je ne comprends pas ta question, je ne vois pas l'incidence des VA avec la self de tête
pour une même HT désirée et un même courant DC , le filtrage self de tête demande un secondaire de plus forte tension AC par rapport à un filtrage capa de tête. Donc plus de VA.
Ex:
si je veux dans les 350V 100mA avec un transfo avec PM, avec capa de tête il me faut un secondaire dans les 250-0-250 (50VA), avec une self de tête plutot un 380-0-380 (76VA, donc plus cher).

Pa contre si je prends un transfo avec PM, sans utiliser le PM, et en mettant un pont, je n'ai besoin que d'un secondaire style 190-0-190 (38VA) avec self de tête. Moins cher.


vitriol82 a écrit :3-Redressement à lampe, pas besoin de diodes, un PM + tube rectifieur

Je n'ai pas testé encore le mix rectifieuse / diodes pour un pont de Graetz mixte.
nan mais, je comprends pas pourquoi on ne peut pas faire un pont avec deux redresseuses?? PSU II prend en compte cette possibilité!
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Spinoo
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Message non lu par Spinoo »

Il te faudra alors une double diode et deux diodes simples, 3 secondaires de chauffage et dû aux voltage drops des tubes une tension AC supérieure de quoi 100V.
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Message non lu par latortuefolle »

avec PSU, dans l'alim par défaut quand on ouvre le logiciel, on a 500V avec le bridge de diodes. Si maintenant on remplace par un bridge de GZ34, il y a quoi, 35V de drop.

Mais bon pas la peine d'aller plus loin, la conso filament serait énorme et demanderait un transfo spécial, et effectivement j'avais pas pensé au coup de la cathode commune qui demande plus de deux doubles diodes pour faire un pont. J'oublie de suite.

Tfaçon c'est pas vraiment ça qui m'intéressait.

Merci les gars!
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latortuefolle a écrit :
vitriol82 a écrit :2- Je ne comprends pas ta question, je ne vois pas l'incidence des VA avec la self de tête
pour une même HT désirée et un même courant DC , le filtrage self de tête demande un secondaire de plus forte tension AC par rapport à un filtrage capa de tête. Donc plus de VA.
Ex:
si je veux dans les 350V 100mA avec un transfo avec PM, avec capa de tête il me faut un secondaire dans les 250-0-250 (50VA), avec une self de tête plutot un 380-0-380 (76VA, donc plus cher).

Pa contre si je prends un transfo avec PM, sans utiliser le PM, et en mettant un pont, je n'ai besoin que d'un secondaire style 190-0-190 (38VA) avec self de tête. Moins cher.
Que nenni:

Pour une alim 350V/100mA avec rectifieuse:

En capa de tete on va dire que le Imax d'impulsion est égal à 450 mA
Donc la puissance nominale de ton transfo devra etre égale à I pic, soit 2 x 300 x 0.45 = 270VA, et là tu as une alim optimisée avec un transfo qui ne sert pas de transfo d'impulsions, donc sans saturation magnétique
(Tu passes à 135VA pour un pont de graetz, soit la moitié puissance, et c'est normal)

En self de tete avec un filtrage bien calculé on va avoir un Imax ondulé de 180 mA, soit 2 x 400 x 0.180 = 144 VA. Là tu gagnes déjà 126VA (et en pont de graetz ça n'en fera que 72VA à fournir par le transfo)

Tu vois un peu la hauteur de la marche : 72VA dans une config = 270 VA dans une autre, pour le meme résultat. Comment crois tu que l'on obtienne un fonctionnement d'une KT88 avec 70VA de puissance de transfo avec la V3? Je ne croyais pas il y a 18 mois que je j'allais torcher le truc tout con qui était l'alim, la preuve j'y suis resté scotché !!

Je te rappelle que dans ce mode de calcul on obtient un fonctionnement identique des transfos avec les mêmes caractéristiques de fonctionnement, à savoir que Imax ondulé = I nominal du secondaire. Pour préserver avant tout l'échauffement lié à la saturation magnétique.

Pour le full wave sur PSUD II en bridge à tubes, je ne sais pas comment ils peuvent faire avec des GZ34, le montage est impossible, les cathodes des tubes sont communes, il faut pour ce montage prendre non pas des doubles diode à tube mais du type mono diode dont je ne me souviens plus des références.D'où le mix tube/silicium, car il n'y a qu'une partie du pont où les cathodes sont communes.
Ca te ferait 4 tubes de redressement, bonjour la conso en 5V de chauffage.

C'est une faille du logiciel que je n'avais pas exploré, car j'opte plutot pour du silicium en cas de SE classe A.

What else? :wink:

Spinoo tu les sors d'où tes 100V de voltage drop? Si c'est le cas tes tubes sont plus que rincés! Bien calculé c'est max 15V avec des GZ34, vas faire un tour sur le T5, ce sont des valeurs de tete, mais jamais 100V voyons!
Attention ma ch'tite conscience négative, vas falloir argumenter quand tu affirmes, ne me refait pas le coup des Solen Fast! :lol:

EDIT

La tortuefolle:
Pour visualiser le courant dans le transfo avec capa de tete tu places un filtre R/C en sortie de redresseur et mets une valeur de 1 Ohm à la résistance. Ensuite tu visualises I(R1), tu verras le train d'impulsions et tu agrandis la zone pour lire la valeur max di pic. Tu comprendras mieux d'où viennent les 450mA dont je parlais tout à l'heure.
Iac n'a jamais été égal à Idc, en nominal le coefficient varie de 1.3 à 10 en fonction du filtrage !
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Message non lu par latortuefolle »

Vitriol,

wao, ok, ok, mais là tu commences à me perdre en route.

Sans maitriser ni tout comprendre, je respecte tes calculs d'alim et te fais confiance.

Mais, même si pour une alim optimale il faut dimensioner comme tu le dis, dans la pratique, c'est pas ce qui se fait le plus souvent si on regarde les transfos dédiés aux amplis guitare:

Ex: transfo shinrock pour jtm45, 150mA 350-0-350, pour une conso du PP de KT66 dans les 150mA...

Pour la V3, t'as fait une alim parfaite et t'as ensuite commandé le transfo en fonction. ok.

Mais avec le G5 vous tournez plutot autour des 300V, même avec une self de tête, ça fait rester dans des limtes courantes d'en gros 350V au secondaire.

Quand tu te sens pas de faire faire du sur mesure, que t'es devant les catalogues de transfos, il y a quasi que des avec PM, que tu te dis que tu veux dans les 350V-400V de HT et que t'as été convaincu par le filtrage par self de tête, les 390-0-390 à 450-0-450 qu'il faut avec un redressement full wave avec PM, ou avec deux 390-0 ou 400-0 en // avec bridge, ont tendance à freiner...

Par contre quand tu réalises que tu peux utiliser un pont sans utiliser le PM, il ne te suffit plus que d'un transfo avec PM de 200-0-200 à 220-0-220, t'es soulagé car ça se trouve facilement. C'est juste ça ce que je voulais dire. Je me suis mal exprimé avec mes VA, car j'ai pas tenu compte du fait qu'avec une capa de tête si on veux faire le boulo correctement, il faut surdimensionner le transfo par rapport à ce qui est fait courament.

Bref, et même si ce que je viens de barratiner plus haut est faut, l'info que j'avais capté sur l'avantage du pont, et dont t'as tiré profit pour le design du V3 si je comprends bien, c'est que l'on a plus besoin de PM, que l'on peut doubler le courant avec la même quantité de cuivre en mettant en // les deux demi secondaires.

Ce que je voulais savoir c'est si ça marchait dans l'autre sens: utiliser un pont sur un transfo avec PM sans utiliser le PM en gardant en série les deux demi secondaires pour augmenter fortement la HT. Je crois que j'ai ma réponse.

Pour PSU et les GZ34, bah tout simplement le programme doit calculer soit en comptant une seul diode de gz34, soit à chaque fois avec les diodes en //. Le calcul n'est donc sans doute pas faut, on ne peut pas parler de "faille". Il reste qu'il faut dans tous les cas au minium 3 GZ34, ce qui est abhérant tant niveau gaspillage de matos que de la consomation d'énergie. Pas la peine donc d'épiloguer sur la question.
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Spinoo
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Message non lu par Spinoo »

vitriol82 a écrit :Spinoo tu les sors d'où tes 100V de voltage drop?
C'était purement pour choquer :D Mais surtout pour montrer que l'idée de faire un pont avec des tubes c'est pas très malin. 15V avec des 5AR4 ? De mémoire c'est pas 25V + une certaines grandeur suivant le courant demandé ?
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Message non lu par vitriol82 »

Ok là tu me rassures Spinoo.

Autre point sur les bridges à tubes, il faut des redresseurs à chauffage indirects style EZ80/81, car à chauffage direct, on fout la merde car c'est référencé à la cathode, autrement dit ça relierait toutes les cathodes entre elles, donc PSUD est planté dans ce cas.

Latortue:

Plusieurs précisions:
Chez Hammond, ils noient le poisson dans leur datasheets en donnant une valeur de courant DC au secondaire de leur transfo! C'est complétement ahurissant car on ne sait pas comment ils le déterminent et leur PM est indissociable, donc pas moyen de récupérer les 2 enroulements pour les mettre en //.
Un transfo PM est simplement un secondaire dont le milieu de l'enroulement a été tiré, ce qui donne ce point milieu, électriquement il référence le passage à zéro de l'alternance totale à la masse. C'est la raison pour laquelle ont dit : 350 - 0 - 350, il faut comprendre dans l'intitulé alternance négative à 350V, passage à 0, alternance positive à 350V.
Lorsque l'on référence le premier 350V au zéro de l'oscillo en bridge, ça change d'appellation, ça devient 0 - 350 - 700V.

Je ne sais pas si j'ai été assez clair

Dis toi bien que sur ce forum on a la possibilité de les faire faire ad'hoc nos transfos, comptes environ 36 euros pour un 50/70VA et 59 euros pour un 150VA en le commandant sur le principe du TP-G5, tu verras que c'est pas si cher voire très compétitif.
De plus, transfos classe F de température (120° de température de fonctionnement à coeur), imprégné (vernis de blocage des spires et des toles par trempage sous vide), 3 à 5 % de régulation ( c'est le delta Usec entre à vide et en régime nominal, gage de qualité) et de fabrication française, franchement de quoi se plaint-on?

Pour en revenir purement aux transfos:
1- Utiliser un PM qu'en étant sûr de vouloir utiliser un tube rectifieur, sinon NIET, un transfo se paye au VA, alors commençons par 50% d'économie
2- Prenez le temps d'analyser le bilan énergétique de votre montage et appliquez les bons coefs
3- N'hésitez pas à me poser des questions, je cours tellement de lièvres à la fois que je n'ai pas encore figé les articles concernant le mode opératoire de conception de ceux ci
4- Testez et voyiez ce qu'il se passe dans ce monde inconnu de ferraille
5- Arretons le mimetisme et essayons d'évoluer intelligemment, le PM avait sa raison d'être à l'apparition des tubes rectifieurs, il y a d'autres façons de faire sagguer nos amplis, et à moindre coûts :wink:
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EXPLICATION DE TEXTE

Message non lu par vitriol82 »

Bon je vais revenir au post précédent:

En capa de tete , la capa se charge lorsque l'alternance en entrée de la rectifieuse a un potentiel supérieur à cette meme capa, normal, car la diode est bloquée dans le cas contraire, il faut que la capa se charge en meme temps que l'on fournisse du courant au circuit.
Ce phénomène se produit que dans les bosses d'alternance, ceci dit ça ne représente que 2 ms de charge pour stocker suffisamment de courant pour les 8 ms suivantes.

Un dessin valant un long discours voici ce qu'il se passe pour une alim R/C 300V - 100mA de l'exemple:
Image

On va visualiser la valeur du courant traversant R1 de 1 Ohm et on voit bien qu'en 20% de temps imparti on doit faire les réserves pour les 80% du temps restant. La valeur moyenne du courant reste à 100mA, mais j'ai que 1/5ème du temps pour le faire, il est donc normal qu'en pointe je sois supérieur à 5 fois la valeur nominale, donc plus de 500 mA.

Image

Ramené au transformateur, celui ci doit pouvoir fournir ces 500 mA sans saturer magnétiquement, provoquant échauffement, saturation et rayonnement, c'est préjudiciable à long terme, surtout dans ce que l'on trouve de standard. Donc la puissance du transfo se calculera avec un courant AC de 500 mA si l'on veut faire les choses bien.

Regardons maintenant ce qu'il se passe avec une self de tete, toujours pour une alim de 350V-100mA

Image

On voit nettement que la self fourni de l'énergie à la capa jusqu'à décoller le courant du zéro, ce phénomène, je l'appelle le lissage de courant, c'est ce que fait la self dans le montage.

On va agrandir la forme de ce courant et le comparer aux pics précédents:

Image

Et bien le courant ondule sinusoidalement entre 45 et 155 mA, ce qui nous donne une moyenne environnante à nos 100 mA d'utilisation, mais ce qui est intéressant est que l'on excéde pas 155 mA en régime établi.

C'est là dessus qu'il faut voir l'économie en puissance de transfo, en terme de fatigue des capas aussi, elles sont beaucoup moins sollicitées, s'échauffent moins et donc dureront plus longtemps, et on fiabilise' l'équiepement :wink:

Se reporter aux bilans énergétiques du dessus, et là je confirme qu'avec 70VA en pont de diodes, on obtient le meme résultat qu'un PM de 270VA à tube rectifieur, meme si j'ai 100V de différence en valeur de HT entre les 2 transfos.

What else? :wink:

PS: Je n'ai pas peaufiné les montages, mais c'est pour l'aspect didactique que je les ai utilisé. (vite fait, torché en somme)
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Message non lu par latortuefolle »

Royal.

J'avais pigé ce qu'était le PM, quand même.

350-0-350, ça veut dire 700V en alternatif entre les deux extrémités du primaire.

Si on a un PM séparé, on peut mettre les deux enroulements en // et on double le courant en utilisant un pont.

Si on met donc les deux enroulements en série, avec un pont on double la HT pour un même courant.

Ca augmente grandement le champ d'action de se passer de redresseuse.

Pour le pont de GZ34, certains transfos ont plusieurs secondaires de chauffage, ils peuvent être donc référençés à des pola différentes.

Pour les alim, il y a quand même souvent de gros problemes: quand on rentre dans PSU des schémas d'alim classiques comme marshall 18W ou jtm45, on se rend bien compte que l'on est très loin d'une alim optimisée. Voir dans certains cas ça donne même un message d'erreur style courant max admissible par la redresseuse dépassé!

Ca devient super dur de s'y retrouver.

Un transfo JTM45 par exemple donné pour 150mA, si on dessine l'alim sur PSU, on se rend compte que le courant de peak est enorme, comparable à celui de ton premier exemple, alors que le transfo est bien donné pour 150mA!

Alors, ce transfo est-til conçu pour accepter des peak beaucoup plus fort sans saturation, mais les datasheet ne le disent pas, ou y a t il une forte saturation magnétique avec échanuffement résultant??
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REGLE GENERALE

Un transfo est avant tout un élément passif qui ne restitue ce pour quoi il a été conçu, en aucun cas il est à même d'etre utilisé comme transfo d'impulsions.

S'il est prévu pour 150mA, il aura sa tension nominale à 150mA, le diamètre des spires est claculé pour ces paramètres.
Au dela, le bobinage va chauffer, l'induction magnétique va saturer les toles, qui elles vont se mettre à chauffer également car c'est son seul moyen de dissiper ce trop plein d'énergie, et là vient le phénomène de rayonnement, l'induction quitte le cadre de tole.

Tu peux prendre toutes les alims que tu veux dans les grandes marques, kif kif bourricot.
Izno me parlait des vieilles tetes d'amplis guitare qui meme 30 ans après tenaient la route et ce , grace aux tailles des transfos, qui apparemment étaient "largement dimensionnés"

Il n'y a pas de secret, si tu ne fait pas souffrir ton matériel et qu'il a été fabriqué professionnellement, c'est pour la vie!

Pour le coup des GZ34 en bridge, laisses tomber, vaut mieux un PM et un seul tube, et là mettre une self de tete, c'est le meilleur compromis.
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