Salut à tous.
Une question me taraude, je vous en fait donc part (notamment à toi McCOLSON qui a testé le système) :
Quand on passe d'un full-wave rectifier en diodes à un autre du même type mais en lampe (EZ80 par exemple) la tension en sortie reste-t-elle identique (à tranfo identique).
D'après ce que j'ai pu voir avec PSU designer ce n'est pas le cas, mais je n'en suis pas sure car je ne comprends pas tout quand je l'utilise (notamment quelle choix et quelle valeur pour les "load")
Merci.
Diodes et lampe en rectifier.
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McColson
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En effet il y a une baisse avec une rectif à lampe, je suis en train de penser un système de zener sur le point milieu puisque le switch qui me permet de passer de l'un à l'autre est un DPDT et que j'utilise qu'un seul pole, je pense rattraper la chute de tension ainsi et donc ne pas avoir de différence au niveau du bias de la lampe.
Dans PSU designer, je préfère utiliser constant current, on sait ce que consomme chaque lampe alors je préfère mettre ça.
Mais c'est vrai qu'il faudrait un petit tuto ou article sur PSU Designer ça serait pas mal.
Dans PSU designer, je préfère utiliser constant current, on sait ce que consomme chaque lampe alors je préfère mettre ça.
Mais c'est vrai qu'il faudrait un petit tuto ou article sur PSU Designer ça serait pas mal.
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bilbo_moria
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Pour info le relevé de tension en fonction du mode de rectif sur mon G5:
- diode
-EZ81
-EZ80 NOS (qui me semble un peu anémique)
http://franck.davot.free.fr/divers/mesure-alimG5.pdf
- diode
-EZ81
-EZ80 NOS (qui me semble un peu anémique)
http://franck.davot.free.fr/divers/mesure-alimG5.pdf
Effectivement, j'ai lu ça et je suis assez d'accord avec l'explication (l'ampli consomme un max sans signal et beaucoup moins avec).bilbo_moria a écrit :Par ailleurs, j'ai lu qq part qu'il n'y a pas d'effet "sag" avec une rectifieuse dans le cas d'un classe A "SE" ...
Comment expliquer dans ce cas l'effet d'une rectifieuse sur le son, comparé à un redressement à silicium ?
N'empeche qu'en fonctionnement l'alim est solicité de manière variable, donc la façon dont répond la diode/lampe marque de sa caractéristique la réponse de la lampe de puissance. Les caractéristiques courant / tension et les temps de montée d'une diode et d'une lampe sont différents, ceci est a mon avis à l'origine de la différence de son (clairement perçue par ceux qui ont comparés)
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bilbo_moria
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ouaip, f_da, j'y crois assez.
Je crois que c'est tonelizard qui explique ça (plutôt bien : la preuve : j'ai compris !
Il dit aussi que toutes les rectifieuses ne génèrent pas le même sag (certaines sont bcp plus "stables", pour un amp PP classe AB) et qu'avec une EZ81, pas besoin de stand-by, la rectifieuse joue ce rôle de temporisateur ... (ex AC 15/AC30 ...)
Je crois que c'est tonelizard qui explique ça (plutôt bien : la preuve : j'ai compris !
Il dit aussi que toutes les rectifieuses ne génèrent pas le même sag (certaines sont bcp plus "stables", pour un amp PP classe AB) et qu'avec une EZ81, pas besoin de stand-by, la rectifieuse joue ce rôle de temporisateur ... (ex AC 15/AC30 ...)
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charpy
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diodes tubes VS silicium
hello
d'apres ce que j'ai compris des bédats houleux entre silicuim et lampes sur le site passion-tube
http://60gp.ovh.net/~passiontS/w-agora/ ... 1106994496
un redressement par tube est grosso-modo equivalent a une paire de diodes (1 depuis chaque coté du transfo HT) suivi d'une zener qui produit une chute de tension constante suivi d'une résistance qui produit une chutte de tension proportionnelle au courant consommé. les valeurs de la zener et de la résistance sont propres a chaque tube.
donc en remplacant des diodes par un tube il y a une baisse de tension B+ (10 a 20V a vide!!) et une baisse encore plus importante en charge (20-60V) avec le courant de bias des lampes de puissance. dans touts les cas il y a un Sag (baisse de B+) faut donc ajuster le bias des lampes de puissances lors de ce changement.
il y a une différence de fonctionnement entre le PP classe A et PP classe AB. en classe A les deux tubes sont biasés assez chaud : avec le signal audio quand l'intensité augmente sur un tube, elle diminue sur l'autre et donc pour l'alim le courant consommé reste constant et il n'y a pas de sag (supplémentaire du B+ par rapport au fonctionnement sans signal audio) et le son b'est pas compressé. En classe AB les deux tubes ont un bias faible donc quand un signal se présente un tube a sont courant qui augment fortement alors que l'autre diminue jusqu'a 0 et se coupe (alternativement car le siganl audio est alternatif). mais cette le courant consommé sans signal (2 x bias faible) est bien moindre que le courant consommé avec signal (uu tube avec un fort courant +0 pour l'autre) donc l'alim doit fournir plus de courant et le Sag de la réctifieuse augmente, la tension du transformateur baisse un peu, les résistances fe filtrage ont leur chutte de tenssion qui augmente et les tubes de puissance voient leur tension B+ diminuer. alors la puissance audio diminue d'ou une compression du son.
c'est vrai que la rectifieuse contribue majoritairement a la baisse du B+ (ou Sag) mais ce n'est pas la seule cause. en mettant 500 ohm de résistance de filtrage de l'alim on peut obtenir le meme effet pour un G5 PP classe AB.
en conclusion il faut bien distinger le Sag statique (classe A, compensable par une augmentation du bias) du Sag dynamique qui produit la compression.
d'apres ce que j'ai compris des bédats houleux entre silicuim et lampes sur le site passion-tube
http://60gp.ovh.net/~passiontS/w-agora/ ... 1106994496
un redressement par tube est grosso-modo equivalent a une paire de diodes (1 depuis chaque coté du transfo HT) suivi d'une zener qui produit une chute de tension constante suivi d'une résistance qui produit une chutte de tension proportionnelle au courant consommé. les valeurs de la zener et de la résistance sont propres a chaque tube.
donc en remplacant des diodes par un tube il y a une baisse de tension B+ (10 a 20V a vide!!) et une baisse encore plus importante en charge (20-60V) avec le courant de bias des lampes de puissance. dans touts les cas il y a un Sag (baisse de B+) faut donc ajuster le bias des lampes de puissances lors de ce changement.
il y a une différence de fonctionnement entre le PP classe A et PP classe AB. en classe A les deux tubes sont biasés assez chaud : avec le signal audio quand l'intensité augmente sur un tube, elle diminue sur l'autre et donc pour l'alim le courant consommé reste constant et il n'y a pas de sag (supplémentaire du B+ par rapport au fonctionnement sans signal audio) et le son b'est pas compressé. En classe AB les deux tubes ont un bias faible donc quand un signal se présente un tube a sont courant qui augment fortement alors que l'autre diminue jusqu'a 0 et se coupe (alternativement car le siganl audio est alternatif). mais cette le courant consommé sans signal (2 x bias faible) est bien moindre que le courant consommé avec signal (uu tube avec un fort courant +0 pour l'autre) donc l'alim doit fournir plus de courant et le Sag de la réctifieuse augmente, la tension du transformateur baisse un peu, les résistances fe filtrage ont leur chutte de tenssion qui augmente et les tubes de puissance voient leur tension B+ diminuer. alors la puissance audio diminue d'ou une compression du son.
c'est vrai que la rectifieuse contribue majoritairement a la baisse du B+ (ou Sag) mais ce n'est pas la seule cause. en mettant 500 ohm de résistance de filtrage de l'alim on peut obtenir le meme effet pour un G5 PP classe AB.
en conclusion il faut bien distinger le Sag statique (classe A, compensable par une augmentation du bias) du Sag dynamique qui produit la compression.
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charpy
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PB du silicium
en fait, outre le coup du Sag, le forum de passion tube parlait des défauts principaux des diode pour la hifi : le courant inverse.
quand la diode conduit tout va bien, le courant peut etre tres important, mais quand la diode se bloque il y a un tres court instant ou elle conduit en sens inverse (le temps que la jonction se décharge = le temps que la tension de passage de 0.7V disparaisse). le souci c'est que ce courant inverse peu aussi etre important avec des diodes courantes(4007) et il produit des parasites haute frequence mal filrés par les gros condensateurs chimiques ce qui fait du Buzzz. il faut donc de préférence utiliser des diodes rapide du type BYW56 ou autre BYW.
le probleme de ces diode ci c'est qu'elles supportent mal une haute tension de blocage en continu (comme c'est le cas dans une alim). il faut donc impérativement prendre une tension de service de diode du double de la tension continue qu'elles auront a supporter. donc prendre des diodes 800V pour une alim allant jusqu'a 400V. sinon elle laissent passer un courant de fuite lorsqu'elles sont bloquées, elles chauffent et claquent. une autre alaternative est de metre 2 diodes en série.
A part ca, les diodes silicium sont conseillées a 100% par rapport aux tubes, pour leur :
-fiabilité,
-durée de vie,
-prix,
-souplesse d'utilisation,
-puissance admissible,
et pour l'utilisation de transfomateur sans point milieu!!
ceci merite une petite explication.
avec point millieux les enroullement du transfo conduisent chacun a leur tour (l'un pour la demi alternace positive, l'autre pour la demi alternance négative) et le courant circulant dans celui qui conduit induit une tension parasite dans celui qui ne conduit pas. bref c'est pas bon.
avec un seul enroulement et un pont de 4 diodes : tout le bobinage conduit a chaque fois, et les diodes supportent une demi-tension de blocage (2 diodes conduisent et 2 diodes bloque a chaque fois) : tout le monde est moins stressé!!!
quand la diode conduit tout va bien, le courant peut etre tres important, mais quand la diode se bloque il y a un tres court instant ou elle conduit en sens inverse (le temps que la jonction se décharge = le temps que la tension de passage de 0.7V disparaisse). le souci c'est que ce courant inverse peu aussi etre important avec des diodes courantes(4007) et il produit des parasites haute frequence mal filrés par les gros condensateurs chimiques ce qui fait du Buzzz. il faut donc de préférence utiliser des diodes rapide du type BYW56 ou autre BYW.
le probleme de ces diode ci c'est qu'elles supportent mal une haute tension de blocage en continu (comme c'est le cas dans une alim). il faut donc impérativement prendre une tension de service de diode du double de la tension continue qu'elles auront a supporter. donc prendre des diodes 800V pour une alim allant jusqu'a 400V. sinon elle laissent passer un courant de fuite lorsqu'elles sont bloquées, elles chauffent et claquent. une autre alaternative est de metre 2 diodes en série.
A part ca, les diodes silicium sont conseillées a 100% par rapport aux tubes, pour leur :
-fiabilité,
-durée de vie,
-prix,
-souplesse d'utilisation,
-puissance admissible,
et pour l'utilisation de transfomateur sans point milieu!!
ceci merite une petite explication.
avec point millieux les enroullement du transfo conduisent chacun a leur tour (l'un pour la demi alternace positive, l'autre pour la demi alternance négative) et le courant circulant dans celui qui conduit induit une tension parasite dans celui qui ne conduit pas. bref c'est pas bon.
avec un seul enroulement et un pont de 4 diodes : tout le bobinage conduit a chaque fois, et les diodes supportent une demi-tension de blocage (2 diodes conduisent et 2 diodes bloque a chaque fois) : tout le monde est moins stressé!!!
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charpy
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concernant l'effet de temporisation de tubes rectifieurs :
il y a un peu de vrai dans le sens ou la résistance interne du tube frenne le remplissage des condos en aval. mais cette résistance est relativement faible (de l'ordre de qq centaines d'ohm a 1 k). et il ne faut pas oublier que le rectifier a besoin d'etre chaud lui aussi pour fonctionner et on lui demande a froid de fournir un courant maximal. en d'autre termes il en prends plein la gu..le.
dans ces alim a l'ancienne il y a TOUJOURS des grosses selfs de filtrage a la place des résistances. et ce sont ce self qui limitent le courant initial de charge et produisent réellement la temporisation. en les remplacant par des résistances le courant est trop fort et fait tout simplement lacher le tube rectifieur.
il y a un peu de vrai dans le sens ou la résistance interne du tube frenne le remplissage des condos en aval. mais cette résistance est relativement faible (de l'ordre de qq centaines d'ohm a 1 k). et il ne faut pas oublier que le rectifier a besoin d'etre chaud lui aussi pour fonctionner et on lui demande a froid de fournir un courant maximal. en d'autre termes il en prends plein la gu..le.
dans ces alim a l'ancienne il y a TOUJOURS des grosses selfs de filtrage a la place des résistances. et ce sont ce self qui limitent le courant initial de charge et produisent réellement la temporisation. en les remplacant par des résistances le courant est trop fort et fait tout simplement lacher le tube rectifieur.
Oui tout ces détails techniques sont super intéressants !!
Sinon, du point de vue de ton oreille Charpy, où va ta préférence ? Diode / rectifieuse ?
Sur mon G5 avec le meme réglage de bias (cad meme puissance dissipée), j'ai une préférence pour la rectifieuse, pas tant en son clair ou je ne fais pas la différence, mais pour les gros crunch et plus, ou je trouve le son moins agressif, plus rond (... pas facile à définir).
Bilbo t'avais pas prévu un support pour tester cette option ?
Sinon, du point de vue de ton oreille Charpy, où va ta préférence ? Diode / rectifieuse ?
Sur mon G5 avec le meme réglage de bias (cad meme puissance dissipée), j'ai une préférence pour la rectifieuse, pas tant en son clair ou je ne fais pas la différence, mais pour les gros crunch et plus, ou je trouve le son moins agressif, plus rond (... pas facile à définir).
Bilbo t'avais pas prévu un support pour tester cette option ?
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charpy
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j'ai pas essayé de tube rectifieur sur mon G5 (encore un peu en chantier d'ailleur) et je n'aurrai pas la place d'en metre un!!! la turet boadr et les tubes (2 tubes de preamp plus l'EL84) tiennent dans un boitier de lecteur CD refermé. il n'y a pas un cm de vide!
autrement je suis plutot d'accord avec ta remarque mais par comparaison entre différents ampli (guyatone Flip2000, fender twin rev, marshall jmc800, soldano). le son parait généralement plus doux (j'ai envie de dire soyeux) avec un tube rectifieur. Et, a saturation égale j'ai l'impression qu'il y a BEAUCOUP PLUS de sustain.
mais bon apres il faut voir si on peut correctement immiter les tubes avec des diodes + résistance. Si il y a moyen de faire l'equivalent en rendu sonore, je croit qu'on pourra définitivement mettre les tubes de restif au placard.
F_da (tu preferes peut etre frank tout simplement) t'as le moyen d'essayer sur ton magnifique G5. Par exemple en mettant une résistance de 350 à 500 ohm / 7W (ou plus) entre les diodes silicium et le premier condensateur de filtrage. en thérorie 350 ohm doit correspondre a l'EZ81 et 500 ohm a l'EZ80. comme ca tu devrais pouvoir changer le mode de redressement sans avoir a régler le bias.
autrement je suis plutot d'accord avec ta remarque mais par comparaison entre différents ampli (guyatone Flip2000, fender twin rev, marshall jmc800, soldano). le son parait généralement plus doux (j'ai envie de dire soyeux) avec un tube rectifieur. Et, a saturation égale j'ai l'impression qu'il y a BEAUCOUP PLUS de sustain.
mais bon apres il faut voir si on peut correctement immiter les tubes avec des diodes + résistance. Si il y a moyen de faire l'equivalent en rendu sonore, je croit qu'on pourra définitivement mettre les tubes de restif au placard.
F_da (tu preferes peut etre frank tout simplement) t'as le moyen d'essayer sur ton magnifique G5. Par exemple en mettant une résistance de 350 à 500 ohm / 7W (ou plus) entre les diodes silicium et le premier condensateur de filtrage. en thérorie 350 ohm doit correspondre a l'EZ81 et 500 ohm a l'EZ80. comme ca tu devrais pouvoir changer le mode de redressement sans avoir a régler le bias.
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bilbo_moria
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Son moins agressif et plus rond ? Miam !!! Ouaip, j'ai prévu le trou pour !f_da a écrit :Oui tout ces détails techniques sont super intéressants !!
Sinon, du point de vue de ton oreille Charpy, où va ta préférence ? Diode / rectifieuse ?
Sur mon G5 avec le meme réglage de bias (cad meme puissance dissipée), j'ai une préférence pour la rectifieuse, pas tant en son clair ou je ne fais pas la différence, mais pour les gros crunch et plus, ou je trouve le son moins agressif, plus rond (... pas facile à définir).
Bilbo t'avais pas prévu un support pour tester cette option ?
Cela dit, je vais y réflechir... il est bien plein mon G5 (chassis un peu petit) et il y a du hum (chiant mais tolérable) ... du coup, j'ai un peu peur d'y retoucher les entrailles, peur que ça empire ...
T'as écouté mes samples ?
A propos de la simulation sur PSUD2, pourquoi pour le G5 la tension est mise à 250V alors que le transfo est un 225-0-225, et quand est-il de son impédance (31 Ohm pour le G5)?
Pour ma part ces données m'intéressent pour un hammond 370FX (275-0-275) ou un 372FX (300-0-300).
Quand on rempli les données du transfo on a accès à des calculateurs :
- l'ampérage à renseigner est bien celui du secondaire (D.C.)?
- la régulation (en %): j'ai cru comprendre dans l'aide qu'elle correspondait au rapport entre la tension du primaire et celle du secondaire, vrai?
- l'impédance est calculée et deux valeurs différentes (estimated impedance et source impedance) sont données selon la fenêtre de calcul, laquelle des deux valeur nous intéresse pour la simulation?
Pour ma part ces données m'intéressent pour un hammond 370FX (275-0-275) ou un 372FX (300-0-300).
Quand on rempli les données du transfo on a accès à des calculateurs :
- l'ampérage à renseigner est bien celui du secondaire (D.C.)?
- la régulation (en %): j'ai cru comprendre dans l'aide qu'elle correspondait au rapport entre la tension du primaire et celle du secondaire, vrai?
- l'impédance est calculée et deux valeurs différentes (estimated impedance et source impedance) sont données selon la fenêtre de calcul, laquelle des deux valeur nous intéresse pour la simulation?
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McColson
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Oulala je l'avais complètement oublier celui là !
Le fichier PSU est dépassé en effet, la valeur du transfo est bien 225V au début j'hésitait à prendre celui d'au dessus c'est pour ça.
La résistance pour alimenter le préamp est passé aussi de 1K à 68K.
Le fichier serait à refaire complètement.
Pour tes calculs je prends seulement en compte source impédance calculator.
Les deux caclulateurs ont le mêmes but ils passent simplement par un autre calcul pour déterminer les caractéristiques du transfo.
Le fichier PSU est dépassé en effet, la valeur du transfo est bien 225V au début j'hésitait à prendre celui d'au dessus c'est pour ça.
La résistance pour alimenter le préamp est passé aussi de 1K à 68K.
Le fichier serait à refaire complètement.
Pour tes calculs je prends seulement en compte source impédance calculator.
Les deux caclulateurs ont le mêmes but ils passent simplement par un autre calcul pour déterminer les caractéristiques du transfo.
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charpy
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pour en revenir au comparatif diodes/redresseuses pour mon G1proto je ferai une alim triple : tube/diodes+R/diode+zener pour essayer de voir la différence a l'oreille.
voici qq reférences de diodes rapides (a préférer aux classiques 4007) :
MUR860, RURP860, la gamme BYV (exple BYV23E) et la gamme BYW en choisisant les models de la gamme en fonction de leurs tensions de service.
pour diminuer le buzz sur la HT il est possible de mettre un régulateur de tension simple et pas cher (3-5 E) et des plus petites capas de filtrage sur les tubes de préamp : le VB408
il supporte une tension d'entrée juqu'a 400V et permet d'obtenir une tension continue de sortie entre 1.5 et 370V sous 40mA (seulement en préamp). en plus il a plein de protections internes contre les court-circuit, l'échauffement... A tester!
la doc :
http://www.produktinfo.conrad.com/daten ... _vb408.pdf
voici qq reférences de diodes rapides (a préférer aux classiques 4007) :
MUR860, RURP860, la gamme BYV (exple BYV23E) et la gamme BYW en choisisant les models de la gamme en fonction de leurs tensions de service.
pour diminuer le buzz sur la HT il est possible de mettre un régulateur de tension simple et pas cher (3-5 E) et des plus petites capas de filtrage sur les tubes de préamp : le VB408
il supporte une tension d'entrée juqu'a 400V et permet d'obtenir une tension continue de sortie entre 1.5 et 370V sous 40mA (seulement en préamp). en plus il a plein de protections internes contre les court-circuit, l'échauffement... A tester!
la doc :
http://www.produktinfo.conrad.com/daten ... _vb408.pdf