Le Tonestack du G5V3 en images

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Le Tonestack du G5V3 en images

Message non lu par jptrol » 10 févr. 2016, 12:16

Bonjour à tous,

Comme le Tonestack du G5V3 n'est pas simulable avec le calculateur de DuncanAmps, je me suis penché dessus (au risque de me casser la g.. :| ). On obtient les courbes suivantes en traçant les réponses pour chaque graduation des potentiomètres (cliquer sur les images pour voir en grand format) :

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Pour les basses j'ai gradué les fréquences en multiples de 82 Hz, fondamentale de la corde de basse. Ainsi par exemple la première graduation 3 en bas à gauche correspond à la fondamentale de la chanterelle qui plonge de -7,3 dB à -16 dB comme la fondamentale de la corde de MI grave plonge de -7,1 dB à -18,3 dB. Comme quoi les graves ne sont pas toujours celles auxquelles on pense ( enfin moi toujours).

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Les mediums avec le switch de sweep off :

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Avec le switch on , les mediums sont légèrement relevés. Ceci s'explique par le fait que le tonestack n'est pas là <<in situ>> ,c'est-à-dire qu'il ne charge pas l'étage d'entrée. De ce fait le niveau remonte lorsque l'on diminue R1. Il sera intéressant de modéliser le TS <<in situ>> ! Mais c'est une autre histoire, car la méthode que j'utilise dans mon soft est trop simpliste : elle permet d'y parvenir mais au prix de calculs interminables pour établir les équations. Il faut que je révise pour de bon le calcul matriciel qui doit rappeler à certains de douloureux souvenirs !

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Amicalement
Modifié en dernier par jptrol le 09 août 2017, 14:12, modifié 1 fois.
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Et tout ça en Pascal ?

Message non lu par ChopSauce » 10 févr. 2016, 15:03

Depuis que je suis au courant de ton logiciel je ne pense qu'à ça, pouvoir simuler des TS un peu exotiques. C'est excellent !

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Re: Le Tonestack du G5V3 en images

Message non lu par Lemontheo » 10 févr. 2016, 19:08

C'est vrai que c'est vraiment chouette ton soft... Bravo !

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Re: Le Tonestack du G5V3 en images

Message non lu par bilbo_moria » 10 févr. 2016, 20:34

Beau travail !

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Re: Le Tonestack du G5V3 en images

Message non lu par Carole » 10 févr. 2016, 22:04

:good:
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Re: Le Tonestack du G5V3 en images

Message non lu par McColson » 10 févr. 2016, 23:03

Chapo l'artiste !

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Re: Le Tonestack du G5V3 en images

Message non lu par jptrol » 11 févr. 2016, 20:37

Bonjour à tous,

Mieux qu'en images cette fois : j'ai fait la page manquante du calculateur de DuncanAmps avec une partie interactive. Attention c'est, à titre d'essai, le tonestack non chargé et toujours piloté par une source d'impédance de sortie nulle. Vous pouvez télécharger l'EXE en cliquant sur l'image. C'est garanti Virus Free par Norton et ça marche sur XP et WIndows 8.1. Il faudra peut-être lutter contre vos antivirus, les convaincre que c'est un bon soft etc...
A partir de windows 7 vous risquez d'avoir un message d'erreur au lancement mais c'est sans importance.

Pour voir apparaître le schéma interactif cliquez en haut à droite sur SCHEMA dans le menu.
On se tient au courant.
Bon amusement

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Re: Le Tonestack du G5V3 en images

Message non lu par McColson » 11 févr. 2016, 23:40

Je l'ai installé sous windows 7 ça fonctionne impeccable ;-) (y'a bien un petit message d'avertissement à l'ouverture, mais pas gênant)

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Re: Le Tonestack du G5V3 en images

Message non lu par jptrol » 11 févr. 2016, 23:45

Merci Matthieu,

Je ferai une version 1.1 avec les bonnes charges cette fois en amont et en aval. :wink:
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Re: Le Tonestack du G5V3 en images

Message non lu par jptrol » 20 févr. 2016, 19:00

Bonjour à tous,

Une nouvelle image fort édifiante cette fois : la courbe d'impédance d'entrée du TS du G5V3 (en ohms donc) :

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Et cette fois-ci il n'y aura pas de rappel car j'ai torturé LTSpice dans tous les sens pour lui faire avouer qu'il n'avait pas d'autre solution que la mienne.
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Re: Le Tonestack du G5V3 en images

Message non lu par jptrol » 26 févr. 2016, 17:25

SUITE :

Voici la courbe des impédances d'entrée du TS du G5V3 en fonction de la fréquence lorsque tous les potentiomètres de tonalité sont à 0 :

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En eux-même ces graphes ne sont pas très parlants. Pour les faire parler il faut raisonner un peu :idea: . A l'issue de la démonstration que je vous propose ici , la conclusion est que , dans le cas d'un TS comme celui du G5V3, l'insertion entre l'étage d'entrée et le TS d'un étage en cathode -follower supposé bufferiser la "soit disant" charge que présente le TS est :

1. Complètement inutile si vous jouez avec le potentiomètre de volume entre 0 et 8
2. Partiellement utile seulement si vous jouez à 9 de volume
3. Utile seulement dans la mesure où vous jouez à fond et si vous voulez récupérer les seuls 3 dB de perdus par le TS. La perte n'atteint d'ailleurs 3,5 dB qu'à 10 kHZ , là où les HP ont abdiqué depuis longtemps.Il faut noter que si 3 dB représentent une perte de moitié de la puissance, ce n'est pas la moitié du volume sonore qui est perdue. Pour doubler le volume sonore il faut décupler la puissance ! Ainsi , à côté de votre G5 en EL34 qui délivre 9 W, il faudrait un ampli de 90 W pour doubler le volume sonore !

Avant d'appliquer cette méthode à tout type de montage et de TS ( tous ceux repertoriés dans la Tone Stack Encyclopedia de DuncanAmps) je voudrais vérifier avec tous les intéressés qu'il n'y a pas de loup là-dedans.

Nous allons donc comparer les deux schémas suivants :
1. le schéma d'origine du G5V3 avec une impédance de sortie de 49 k (120k//83300) pour attaquer le TS
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2. Le schéma avec l'hypothèse d'un CF inséré entre étage d'entrée du G5 et le TS avec une impédance de sortie sur le CF de 700 ohms pour attaquer le TS :
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Dans les deux cas les calculs sont faits sur la charge réelle soit le pot de volume de 1 M log en tout ou partiellement en parallèle avec la capa de Miller de l'étage 2 d'environ 100 pF ici.

On voit sur le schéma suivant la décomposition de l'impédance d'entrée du TS : Ze avec RS l'impédance de sortie de 49k dans un cas , de 700 ohms dans l'autre :
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On peut voir que Ze se décompose en Zch ( la charge proprement dite) , Zts l'impédance <<horizontale>> du TS, et ZL la charge finale. La composante que j'appelle horizontale est la source de chute de tension non compensable par le CF. Seule Zch est compensable, qu'on peut appeler l'impédance verticale. On peut d'ailleurs vite oublier ce schéma qui ne répond même pas à la loi d'ohm :cry: pour lui préférer celui-ci :
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Ici les valeurs mesurées sont les suivantes :
Sur le G5V3 d'origine , donc sans CF, à 100 Hz : avec les 4 potentiomètres à fond la chute en dB est de -2,2 dB sur le TS ( en vertical ) et de -9,5 dB en horizontal, ce qui donne les -11,7 dB constatés entre l'entrée du TS et la sortie.

Voici un premier tableau qui montre les différentes réponses obtenues avec le pot de volume à fond et diverses positions des pot de tonalité :
1 AIGUS, BASSES ET MEDIUMS à fond
2.AIGUS,BASSES ET MEDIUMS à mi valeur ( un pot linéaire est à mi-valeur à 5 mais un pot log c'est à environ 7)
2 AIGUS à 4, BASSES ET MEDIUMS à 0 : c'est avec cette config qu'on obtient la courbe d'impédances d'entrée les plus basses.
( je n'ai pas traité le switch de sweep car c'est déjà assez bien ardu comme ça :|
En vert pastel vous reconnaitrez les valeurs déjà citées de -2.2 et -9.5 dB.

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La première moitié supérieure du tableau concerne le schéma d'origine du G5V3 avec RS =49 k, et l'autre le G5 modifié avec CF.
Les trois colonnes correspondent aux trois combinaisons de pot de tonalité cités ci-dessus.
A chaque fois la colonne Ze donne l'impédance d'entrée du TS relevée sur la courbe d'impédance pour les fréquences 100, 1000, et 10000 Hz

La colonne Out en dB donne les valeurs de gain relevées au curseur du pot de volume : on voit la valeur de 23,7 dB relevée à 100 Hz à rapprocher des 35,4 dB en entrée du TS : la chute est bien les -11,7 dB répartis entre en <<vertical>> -2,2 et en <<horizontal>> -9.5 dB. Les colonnes V et H donnent les valeurs pour les différentes fréquences et différentes configs de pots de tonalité. Ce qu'on constate immédiatement c'est que la chute <<horizontale>> est beaucoup plus importante que la <<verticale>>

Maintenant regardons le tableau inférieur qui correspond à l'insertion du CF ( RS = 700 ohms) . Notons aussi une légère perte de gain de -0.172 dB liée au CF dont le gain n'est pas tout à fait = 1. On constate que le buffer joue son rôle dans la dimension <<verticale>> mais qu'en <<horizontal>> presque rien ne bouge !

Les 3 dernières lignes sont la synthèse : on mesure la différence de perte entre la config sans et avec le CF en faisant la différence des valeurs Out dB compensée par les 0.127 dB perdus sur le CF. On constate que toutes positions des pots confondues à 100 Hz le gain moyen en CF serait de 2.6 dB, à 1kHz de 3 dB et à 10 kHz de 3.5 dB. Ceci avec le pot de volume à fond.
Dans le fichier complet ici :
http://tabwyp.free.fr/G5/MesuresTS.xls

Vous trouverez 3 fois le même tableau : donc avec le pot de volume à 7 ( mi-valeur à 500 kO) et à 5 ( soit à 100 kO cad le 1/10 ème).
Les conclusions sont les mêmes . Les impédances <<verticales>> varient peu en fonction du pot de volume mais ce sont les impédances <<horizontales>> qui augmentent ce qui est logique, la partie au delà du curseur du pot de volume venant s'y ajouter en série.

En conclusion :
Image

En fonction de la position du curseur du pot de volume (colonne de gauche) on a l'atténuation en linéaire et en dB . A droite le tableau des 9 valeurs est suffisant pour tirer les conclusions . Avec le pot de volume à fond la perte de 3 dB environ ne peut être compensée. Avec le pot à 9 , on peut récupérer 1.7 dB sur les 3 perdus. A partir de 8 la moindre intervention consistant à pousser le curseur un peu plus haut compense largement l'absence de CF :!:

On peut caractériser le montage du TS du G5V3 comme ceci alors :

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Qu'en pensez-vous ? :?: Si cela est parlant je propose donc d'étendre l'étude à tout type de TS en situation en sortant simplement ce petit dernier schéma.
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Re: Le Tonestack du G5V3 en images

Message non lu par a-wai » 26 févr. 2016, 21:16

Hello,

En gros si je résume (très très très fort) :
- Un CF permet un gain de 2 à 3dB dans tous les cas
- La réponse en fréquence est quasiment identique, CF ou non
- Le "gain" d'impédance lié au CF en sortie de TS est complètement bouffée par la résistance du potar de volume si on n'est pas à fond ou presque
Corollaire de ce dernier point : un CF fait gagner 6dB à Theo, 3dB au reste du monde ^^

Fait notable : avec le sweep enclenché, l'impédance d'entrée du TS diminue sensiblement, le gain à mettre au crédit du CF serait dans ce cas de l'ordre de 4 à 6 dB juste sur l'interaction avec Ze (à la louche, après avoir joué viteuf avec TSC)
Et on a ptet même 1 ou 2dB de plus avec un TS Marshall...

Voilà pour le côté purement factuel.

Le point sur lequel je ne suis pas d'accord : un CF n'est pas pour autant inutile ! On parle effectivement de quelques dB, mais parfois c'est le genre de petit gain qui peut faire la différence en termes de sensation de jeu, dans un sens ou dans l'autre, d'ailleurs...
Donc "dispensable", OK, mais "inutile", certainement pas ;)

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Re: Le Tonestack du G5V3 en images

Message non lu par Lemontheo » 26 févr. 2016, 21:17

C'est très intéressant tout ça... Je ne suis pas assez calé niveau théorie pour t'éclairer sur tes questionnements, mais je te suis :wink:

EDIT

je me demandais si ça n'avait pas une influence par rapport à l'étage qui suit. Je sais que dans une typologie type Marshall, l'impédance d'entrée du long tail pair est grande, donc la grande impédance de sortie du tone stack ne pose pas problème.
Qu'en est-il avec un étage "classique"?

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Re: Le Tonestack du G5V3 en images

Message non lu par jptrol » 26 févr. 2016, 22:08

a-wai a écrit :Hello,

En gros si je résume (très très très fort) :
- Un CF permet un gain de 2 à 3dB dans tous les cas
- La réponse en fréquence est quasiment identique, CF ou non
- Le "gain" d'impédance lié au CF en sortie de TS est complètement bouffée par la résistance du potar de volume si on n'est pas à fond ou presque
Corollaire de ce dernier point : un CF fait gagner 6dB à Theo, 3dB au reste du monde ^^
En gros si je réponds très très vite :
- Un CF permet un gain de 2 à 3dB dans tous les cas : NON ! pas dans tous les cas: dans celui du G5V3 pour le moment s'il on en montait un ! A voir pour les autres cas .Il semble que pour le TS Vox sur lequel je suis en train de travailler le CF soit bien plus efficace. A confirmer
- La réponse en fréquence est quasiment identique, CF ou non : OUI pourle G5V3 hypothétique mais rien ne le prouve dans d'autres cas.
- Le "gain" d'impédance lié au CF en sortie de TS est complètement bouffée par la résistance du potar de volume : ce serait le cas pour le G5V3 mais pas confirmé dans tous les cas, loin de là.

Fait notable : avec le sweep enclenché, l'impédance d'entrée du TS diminue sensiblement, le gain à mettre au crédit du CF serait dans ce cas de l'ordre de 4 à 6 dB juste sur l'interaction avec Ze (à la louche, après avoir joué viteuf avec TSC) : ce qui est curieux d'ailleurs c'est que si on enclenche le sweep le gain en basses et mediums AUGMENTE même sans CF !
Et on a ptet même 1 ou 2dB de plus avec un TS Marshall... : A voir je n'ai pas testé, mais je me promets de le faire
Le point sur lequel je ne suis pas d'accord : un CF n'est pas pour autant inutile ! On parle effectivement de quelques dB, mais parfois c'est le genre de petit gain qui peut faire la différence en termes de sensation de jeu, dans un sens ou dans l'autre, d'ailleurs...
Donc "dispensable", OK, mais "inutile", certainement pas ;)
Si on ne joue pas à fond et qu'il est possible de compenser les dB perdus par le potard de volume , alors oui le CF est inutile pour moi.
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Re: Le Tonestack du G5V3 en images

Message non lu par jptrol » 26 févr. 2016, 22:15

Lemontheo a écrit :C'est très intéressant tout ça... Je ne suis pas assez calé niveau théorie pour t'éclairer sur tes questionnements, mais je te suis :wink:

EDIT

je me demandais si ça n'avait pas une influence par rapport à l'étage qui suit. Je sais que dans une typologie type Marshall, l'impédance d'entrée du long tail pair est grande, donc la grande impédance de sortie du tone stack ne pose pas problème.
Qu'en est-il avec un étage "classique"?
ça c'est une question qu'il faut étudier à part. Je n'ai pas encore traité l'impédance de sortie du TS en soi mais celle du pot de volume en parallèle avec la capa de Miller de l'étage suivant. Mais on pourrait aussi tracer les impédances de sortie. Je le ferai un jour prochain. A suivre....
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