Une histoire de Watt

[bozole]

Et de plus, en tube, la disto passe assez bien à l'oreille, alors qu'en transistor, c'est très très vite insupportable ...

Oui, c'est exactement ce que je dis.
Et c'est pour ça que, ayant un taux de distorsion bien supérieur, le watt mesuré sur l'ampli à lampes sonnera plus fort que le watt mesuré sur l'ampli à transistor

EDIT : oui, pardon, je t'ai mal lu, tu as bien fait de préciser que la disto transistor est très vite insupportable ... (sauf pour les Mosfet par exemple si je ne me trompe pas, je ne connais pas bien les transistors)

[Croquignol]

Allez tiens je vois pas pourquoi je me priverais, je vais donner mon avis aussi.

Et de plus, en tube, la disto passe assez bien à l'oreille, alors qu'en transistor, c'est très très vite insupportable ...

Je crois aussi que c'est là que reside l'explication de cette différence, un ampli à lampe ça supporte bien d'être un poil poussé (voir même un gros poil), et un transistor pas du tout.

Enfin bref, même si on sait pas trop pourquoi, y a pas vraiment de problèmes, au final 100W transos c'est assez pour tout faire, et 30W lampes c'est trop pour plein de chose.

Mais alors, si j'ai bien tout compris le son amplifier par un transistor est pourrave comparé a celui d'une lampe.

Pour ma part j'aurais eu tendance à dire le contraire. Enfin en gros, dans le détail y a des petites subtilités qui donnent du charme aux lampes.

on avait aussi pointé les rendrements des HP.

la puissance coute tres cher en lampe (prix des transformateurs) donc il y a intéret a mettre un HP de meilleure qualité pour avoir le plus de volume sonore possible avec l'ampli l

Je suis carrément d'accord avec ça, à mon avis, c'est LE talon d'Achille de la plupart des amplis transistors, avoir de mauvais HPs. Non seulement des Hps avec un rendement médiocre, mais en définitive un son caca et mal défini.
C'est en tout cas, ce dont m'ont convaincus, les différents tests que j'ai fait en branchant des amplis transos très standards, sur des HP's dignes de ce nom. Notament un Marshall VS100R, sympa sans plus au départ, qui à mes oreilles à un son d'enfer avec un celestion G12T75. Mais Peavey, Fender, Crate tous ceux que j'ai essayés en étaient transfigurés.

C'est pour ça que j'ai tendance à penser, qu'un Hp, que c'est un des premiers trucs à acheter.

Pour le reste dans les amplis transos que j'ai ouvert j'ai toujours trouvé que toutes les parties préamps et amplis etaient bien ficelées. Même si ça peut demander quelques ajustements ou modifs pour avoir quelque chose plus à son gout, et si les condos de liaisons utilisés sont pas toujours géniaux.

Par contre les alims, comme le dit Dagda, ça m'a toujours paru très très light (petits transfos, capas de filtrage franchement pas généreuses), surtout au vue des puissances annoncées, en même temps c'est pas cher.

Enfin bref, je suis d'accord avec tout le monde quoi.


A mon avis pour quelqu'un qui a un budget plutot limité, un bon gros transo d'occase avec un vrai HP, ça concurence très très honorablement de la lampe. Et pour parler franchement à mon avis ça ecrase plein d'ampli lampes bon marchés, au niveau sonorité entre autre, et au niveau polyvalence c'est même pas la peine d'en parler je pense. En tout cas sur les sons clairs et les sons disto, ça s'en sort carrément bien.
Après là ou l'ampli à lampe est à mon avis inbatable, c'est dans la gamme clean qui croustille, crunch poussé, drive.
Eventuellement aussi cette sensation de puissance en clean pour les grosses puissances, qui fait qu'on à toujours l'impression d'en avoir sous le pieds (médiator en fait), encore que ça se trouve avec une alim qui tient la route un ampli transo pourrait être convaincant.

[a-wai]

Juste un petit point de rappel pour ce qui est de l'alim : la quantité d'énergie stockée dans les capas est proportionnelle au carré de la tension !

Du coup, dans nos amplis on fonctionne avec des tensions élevées, donc un bon stockage d'énergie qui permet de palier aux gros appels de courant sur les transitoires, notamment dans les basses fréquences.
Sur un transo les tensions restent faibles, et les fabriquants économisent sur les capas (qui devraient être de l'ordre de 0,1F), donc on a peu d'énergie stockée, et quand il s'agit d'envoyer de grosses attaques => l'ampli est aux fraises

[Dagda]

Et une autre partie "historique" ...
Avant c'était soit tu as du fric et tu lâche une blinde dans une tubey, ou alors t'es fauché et t'achète un transistor pourri ...

Parce qu'il ne faut pas se voiler la face, faire un ampli transistor dans les règles de l'art coute aussi cher que de faire un tubey dans les même règles!

Le petit 8W présenté plus haut pour la Hifi, faut sortir un petit billet de 600€ facile pour faire un stéréo.

Le VS100 de marshall fut un des premiers amplis transistor a tenir un peu la route ... le soucis c'est que maintenant, c'est inscrit dans les gènes que l'ampli transo c'est de la caille tout comme le fait qu'il faut impérativement un 4*12" pour faire du bruit ...

Donc, c'est certain, il est nettement plus facile de faire des économies sur un ampli transo (qui d'ailleurs ne nécessite normalement pas d'entretient) que sur un ampli lampe ou rien que les éléments de puissance (les tubes) coutent déjà environ 20€ pièce ... pour 20€ tu as 20 transistors de puissance de bonne facture ... et pas de transfo à rajouté derrière.

Bref, tout ça c'est marketing

Dagda

[Bihna]

ok,

merci a tous pour vos explications, maintenant je comprend mieux.

[McColson]

Finalement une bonne synthèse :
http://www.techniguitare.com/forum/view ... 47&start=0

[bozole]

Non, je ne trouve pas tant que ça, car ils insistent dans la conclusion en premier lieu sur l'alimentation, alors que l'explication est (de mon point de vue) bcp plus axée sur le contenu harmonique du signal et la façon dont un tube tord par rapport à un transistor, le fait qu'il écrête bcp plus "doucement"

En final, l'impression de puissance supplémentaire des lampes vient essentiellement du dimensionnement de leurs alimentations, qui leur permettent d'aller bien au delà des watts RMS style hifi, et par exemple d'envoyer des puissances crêtes (la fameuse puissance "musicale" qui n'a pas de sens en hifi) énormes sur des transitions courtes. Si le HP est capable de restituer ces coups de boutoir, l'ampli sonne bien entendu beaucoup plus fort.
Une alimentation suffisamment dimensionnée permet que la puissance des harmoniques générées par la saturation de l'ampli de puissance se cumule avec celle du signal d'origine, au lieu de s'y substituer lorsque l'alimentation ne peut pas suivre.

Sur la dernière phrase, ce n'est pas parce que les alims sont bien gaulées que les harmoniques "passent bien" sur un lampe, c'est parce que le tube écrête bcp moins violemment que le transistor d'une part, et d'autre part parce que son fonctionnement n'est pas aussi linéaire

Car si tu prends 2 amplis avec des alims bien dimensionnés et le même HP, l'ampli à lampe donnera tjs l'impression d'un son (un peu) plus fort ... La distorsion du transistor s'entend tout de suite (Mosfet mis à part), alors que la distorsion d'une lampe pas tout de suite, car le contenu harmonique est différent.

En lampes, un son peut très bien être légèrement distordu sans qu'on ait la sensation que le son est saturé, en transistor ce n'est pas le cas

[McColson]

Je parlais d'une ... synthèse

[Danny-D]

Ma petite expérience.

Début des années 70, on lisait dans un magasine (Science et vie) qu'un amplificateur domestique d'une puissance de 2x5 Watts suffisait à vous fâcher avec les voisins.

Je possède ici un meuble radio Grundig de 1969. La puissance est de 2x4 Watts. Celà suffit amplement pour un usage domestique. J'ai offert à ma mère un combiné platine vinyle et ampli Dual. Puissance de 2x3 watts et croyez-moi, dans un salon, c'est également suffisant.

Donc voilà, ce sont pourtant des transistors. Les HP sont cependant excellents, HP elliptiques de marque DMF au rendement acceptable.

[Dagda]

Ouaip, mais dans les années 70 les constructeurs fabriquaient des amplis correctement et ne racontait pas des bobards sur leurs documentation.

Dagda

[Burtie]

Il y a eu ensuite l'époque des watts farfelus. On annonçait joyeusement des 100 W voire 200 W et plus si affinités ! Je serai bien curieux de voir ce que donnerait ces amplis sur résistance de charge, avec un sinus à amplifier pour mesurer la vraie puissance RMS. Je pense que les résultats seraient nettement moins flatteurs !

[McColson]

Oui genre les watts PMPO des enceintes PC !

[Danny-D]

l'époque des watts farfelus existe encore mais moins. A une époque tu lisais sur des radio cassette des puissances de 2x200 Watts alors qu'il n'en consommait que 10 sur le secteur.

En fait, on a compris que plus il y a de watts, plus celà se vendait. Or le watt est une unité, impossible de lui faire raconter n'importe quoi sans faire de publicité mensongère. Donc on a inventé des watts différents non soumis à une norme pour que légalement la communication autour du produit ne soit pas litigieuse.

On a d'abord eu les watts "musicaux", en gros, c'est "l'impression de puissance de l'ampli", en gros, on double la puissance réelle. Un ampli de 2x20 watts devient un 2x40 watts.

Mais ce n'était pas suffisant, on es venus aux Watts PMPO et là, c'est entre 30 et 100 fois la puissance réelle. Aucune norme, on es libre de raconter n'importe quoi. J'ai ici sur l'ordinateur un kit HP et caisson de basses vendu avec une belle étiquette 250 Watts. Le Woofer est un 10 Watts 4Ohms...

Petite expérience à faire, c'est faire écouter un viel ampli hifi de 2X20 watts à une personne qui ne s'y connait pas ou très peu et lui demander d'évaluer la puissance de l'ampli. Il te répondra toujours par une puissance bien supérieure à la réalité.

Un site intéressant à ce sujet : http://www.supravox.fr/infos.htm

[Mathewww]

Arrêtez moi si je me trompe mais il me semble bien qu'une des principales différence entre transistor et tube, c'est que quand ils saturent les transistors génèrent des harmoniques impaires alors que les tubes des harmoniques paires.

Et les harmoniques paires d'une note, c'est la même note dans les octaves au dessus. Alors que les harmoniques impaires... ce n'est pas dans la tonalité de la note de départ donc c'est déplaisant à l'oreille.
En hi-fi sont souvent des transistors dits FET ou MOSFET qui ont un fonctionnement différent des transistors "standards" et génèrent des harmoniques paires.

[Burtie]

Arrêtez moi si je me trompe mais il me semble bien qu'une des principales différence entre transistor et tube, c'est que quand ils saturent les transistors génèrent des harmoniques impaires alors que les tubes des harmoniques paires.

Et les harmoniques paires d'une note, c'est la même note dans les octaves au dessus. Alors que les harmoniques impaires... ce n'est pas dans la tonalité de la note de départ donc c'est déplaisant à l'oreille.
En hi-fi sont souvent des transistors dits FET ou MOSFET qui ont un fonctionnement différent des transistors "standards" et génèrent des harmoniques paires.

Alors, là, on a une belle compilation de lieux communs, pas tout à fait exacts et terriblement réducteurs ! C'est ce genre de sabir que l'on trouve dans les canards type "Cythares et Graviers", avec les inénarables plumitifs C.G et Fredo le Judge.

Pour commencer, on a des harmoniques paires et impaires dans les deux technologies, c'est la topologie du circuit (A AB ou B) et la présence ou non de saturation ou de distorsion de croisement qui fait les harmoniques. Il est vrai cependant que les distorsions sont plus "brusques" avec les transistors.

La présence d'harmoniques d'ordre 3 ne dégrade pas le son mais l'enrichit (du moins en guitare). Ce sont les harmoniques de rang élevé qui perturbent le son . L'harmonique 3 est particulièrement favorisée par les montages différentiels (le push pull par exemple) et les tubes dont G2 est décalé par rapport à G1 (Séries STR de Sylvania par exemple)

Il est par contre important d'avoir un spectre de distorsion où les harmoniques sont d'autant moins présentes qu'elles sont élevées (décroissance grosso-modo hyperbolique)

Une harmonique de rang 8 à forte puissance, tombant comme un cheveu sur la soupe, bien que paire, sera beaucoup plus désagréable, que l'harmonique 3

Et tout ça, on l'a avec les tubes comme avec les transistors.