Merci le progrés !

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Mikka
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Re: Merci le progrés !

Message par Mikka »

charpy a écrit :pas tout a fait. j'ai un bouquin de philo a te passer la dessus. en fait le "capitalisme" meme si c'est tellement flou comme terme que ca mérite des précisions est a-moral. en gros ni pour, ni contre la morale mais il s'en balance. les choses les plus imorales sont donc permises et c'est ce qui nous choque mais elle ne sont pas pas recherchées. il ne tiens pas compte de la morale. c'est un peu bref mais c'est l'idée générale
Justement, tu l'expliques toi même de manière implicite, sachant que le système basé sur l'argent a pour but d'en gagner toujours plus, si il n'y a pas de règles, celui qui voudra se positionner en tête aura pour solution de facilité de passer par les méthodes les plus imorales, donc par déduction le libéralisme capitaliste est imorale puisque a-morale ...

... et je pourrais aussi m'appuyer sur d'autres arguments concernant la monnétisation de nos échanges qui elle ausi induit une imoralité dans son principe et sa forme en tant que produit issu du principe de troque qui va donner plus ou moins de valeur à un produit issu du travail physique ou intellectuel d'un homme par rapport à un autre, du genre mon Kg de sel qui a demandé 10h de travail physique vaut moins que ton Kg de Pierre taillée quia demandé 10h de travail physique ... c'est un exemple, ça n'est pas à prendre au pied de la lettre mais c'est pour donner une idée du concèpte. Car dans le fond lequel des deux en a le plus bavé ? Large débat n'est-ce pas ?
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Re: Merci le progrés !

Message par charpy »

oui c'est plus détaillé dans le bouquin. le capitalisme ouvre la porte a des choses imorales mais l'économie en général (sous n'importe quelle forma d'ailleur) n'a jamais prétendu avoir de moralité meme si le communisme a voulu le faire croire... j'ai une cousine qui a été bosser des été dans des kibboutz en israel. une expérience sympa mais profitable a qui?.... au consommateur étranger qui achete ses légume moins cher que ceux produits par des travailleurs avec un vrai salaire, aux gérant du buisness meme s'ils sont élus (un peu comme au CA d'une multinationnale d'ailleur), pas vraiment au travailleur en tout cas. quasiment pas de revenus, peu de couverture sociale (l'entraide fait office de sécu...). derrière les belles idées on retrouve vite les inconvénients habituels de l'économie : produire plus à moindre frais sous la pression de la concurence.
bref ca marche bien avec des jeunes en pleine forme et très disponibles mais il n'y a pas assez de ressources pour fonder une famille confortablement ni avoir une retraite etc... on se retrouve un peu dans le cas des très compétitifs pays émergeants.

bref l'idée du bouquin c'est que le capitalisme se fout de la morale MAIS ce sont des gens (sensé avoir une morale) qui prennent des décisions économiques. A défaut de compter sur le civisme et le sens moral des décideurs il faut les encadrer par des lois. en réalité c'est le libéralisme (dans le sens dérégulations législative au profit d'une régulation par les marchés) qui est nocif plutot le capitalisme. et de ce coté depuis 30ans on ne va pas vraiment dans la bonne direction.
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Re: Merci le progrés !

Message par roffli »

Je ne crois pas que l'on puisse dire du capitalisme qu'il est immoral ou amoral. Rien n'empêche d'envisager un capitalisme moralisé par des lois.
Mais je suis d'accord sur le fait que le capitalisme est responsable (entre autres choses) de la société de consommation - une société basée sur une économie de marché où l'on crée de la richesse au moyen de transactions commerciales - qui elle-même engendre les pratiques immorales, et les comportements parfois irraisonnés des consommateurs dont on parlait plus haut.
C'est à mon avis le cœur du problème, ça et pas le progrès.
D'ailleurs, si on pouvait supprimer le progrès avec une baguette magique, je suis pas sûr... allez, je suis à peu près certain qu'on continuerait à vendre des tonnes de produits de qualité médiocre.
A l'opposé, supprimez le capitalisme et je suis certain... allez, presque sûr que les comportements des consommateurs changeront drastiquement.
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Re: Merci le progrés !

Message par kleuck »

charpy a écrit :oui c'est plus détaillé dans le bouquin. le capitalisme ouvre la porte a des choses imorales mais l'économie en général (sous n'importe quelle forma d'ailleur) n'a jamais prétendu avoir de moralité meme si le communisme a voulu le faire croire...
Lapin compris.
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Re: Merci le progrés !

Message par Mikka »

D'ailleurs, si on pouvait supprimer le progrès avec une baguette magique, je suis pas sûr... allez, je suis à peu près certain qu'on continuerait à vendre des tonnes de produits de qualité médiocre.
Tout dépend aussi comment on défini la sémentique du mot progrés !

C'est quoi le progrès aujourd'hui ?

Concevoir des produits poluants, jetables, parfois rempli de fonction inutiles, consommateurs à outrance d'énergie fossile, basés parfois sur des technologies archaïques (le moteur à combustion par exemple) et remplis de tout un tas d'éléctroniques sensibles pour simuler aux yeux du consommateur une pseudo évolution ... ?

Par exemple certains crient au scandale lorsqu'on désire fermer nos centrales nucléaires avec pour argument notre indépendance énergétique - ne sommes nous pas plutôt devenu dépendant de cette énergie ? On nous dit aussi que ça serait revenir en arrière et qu'on ne peut s'éclairer à la bougie, non certes mais il existe certainement d'autres modèles d'éclairages, de chauffage ... ect ... non encore explorés qui auraient put être trouvé si on avait moins financé le nucléaire et un peu plus financé la recherche sur d'autres point ? Et que dire du réel coup financier du nucléaire si on concidère les coût à venir des améliorations des centrales suites à Foucoushima, additionner à cela le coût de la gestion des déchets à venir ... sans même parler du coût écologique !! ??
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hotamp
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Re: Merci le progrés !

Message par hotamp »

additionner à cela le coût de la gestion des déchets à venir ... sans même parler du coût écologique !! ??
a priori tout le monde s'en branle tant que ca concerne des blacks qui vivent pas sous nos yeux !

http://www.centpourcentnaturel.fr/post/ ... A-au-Gabon


et ... je suis d'accord avec ta sementique du mot progres !

on peut soulever le probleme de l'offre et de la demande ! qui est soumis a l'autre ?
aurais on pu avoir des ecran plats 10ans plus tot que leur apparition sur le marché si les industriels n'avais pas eu besoin de finir de rentabiliser leurs usines de tubes CRT ?
ect....
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Re: Merci le progrés !

Message par roffli »

Ben c'est tout ça le progrès:
Le moteur à combustion du début du 20 siècle, peu puissant, polluant, mais plus pratique qu'un cheval.
Le moteur à combustion du début du 21ème siècle, bcp plus efficace, et bcp moins polluant.
Le moteur du début du 22ème siècle, dont je ne sais rien, mais que j'aimerais bien avoir déjà.
Les nouvelles technologies qui vont permettre des énergies plus propres que le nucléaire
Les avancées dans des technologies anciennes (archaïques ?) qui les rendront viables (exemple, l'augmentation des rendements des panneaux solaires)

Le progrès ça permet de ne plus faire ...
Mikka a écrit :des produits poluants (...) consommateurs à outrance d'énergie fossile
Mais c'est la société de consommation qui génère...
Mikka a écrit :des produits (...) jetables, parfois rempli de fonction inutiles, (...) et remplis de tout un tas d'éléctroniques sensibles pour simuler aux yeux du consommateur une pseudo évolution ... ?
Faut pas se tromper de cible, sans le progrès on ne pourrait pas bidouiller nos lampes.

Image
:mrgreen:

EDIT : oui, l'offre et la demande, c'est la loi du marché. Rien à voir avec le progrès. Et par définition, dans une société capitaliste et une économie de marché, si un industriel avait pu sortir des écrans plats qui se vendent dix ans plus tôt, il l'aurait fait, usine à CRT rentabilisées ou pas. Bien sûr, la technologie existait dix ans plus tôt (le progrès :) ), mais les produit n'était pas viables commercialement, probablement à cause ds coûts élevés (le marché :( )
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Re: Merci le progrés !

Message par hotamp »

il l'aurait fait, usine à CRT rentabilisées ou pas.
nan c'est pas vrai ! et c'est valable pour pleins d'autres merdes technologique !

ne serais ce que les moteurs a combustion d'hydrocarbures ! tant qu'il y auras des hydrocarbures disponibles( a forte valeur ajouté ) on auras pas d'autres moteurs !

quant a l'offre et a la demande ! qui demanderais un produit en masse si il n'y avais pas un matraquage publicitaire de la part des industriels ?

est qu'un bassite a réellement besoin d'un SVT350 ampeg ? si il ne le voyais pas dans pratiquement 100% des backstages d'emissions televisé
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Re: Merci le progrés !

Message par kleuck »

hotamp a écrit : et ... je suis d'accord avec ta sementique du mot progres !
Dialectique, sinon, en accord avec ton dernier post.
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Re: Merci le progrés !

Message par Mikka »

hotamp a écrit :
additionner à cela le coût de la gestion des déchets à venir ... sans même parler du coût écologique !! ??
a priori tout le monde s'en branle tant que ca concerne des blacks qui vivent pas sous nos yeux !

http://www.centpourcentnaturel.fr/post/ ... A-au-Gabon


....
Super intéressant ton lien !
:good:
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charpy
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Re: Merci le progrés !

Message par charpy »

pour les écrans plats il y a 2 facteurs : le prix et l'accessibilité du marché. ca fait dfes années que les plasma existent mais c'était bien plus cher que les LCD. c'est le LCD qui apermis de les rendre accessible au public.
concernant l'accés au marché j'étais au canada dans les années 2000 et les écrans plat avait "envahis" les PC 2-3 ans avant nous pour des raisons de pouvoir d'achat (un peu) mais surtout de distribution plus facile : des grands circuits de distribution qui abreuvent d'un coup 350millions de personnes. pour l'europe c'est un poil plus loin et plus compliqué avec la diversité des langues.

concernant les produit a mort programmé j'ai un exemple qui date d'hier : le four en panne suite a une pyrolyse :evil:
obligé de le sortir, d'enlever toute la carosserie arrière (5 ou 6 panneaux métalliques se bloquant les uns les autres), pour acceder au fusible thermique et le reéarmer. c'est clairement pas fait pour etre bricolé.
autre mauvaise surprise : une "cheminée" de recyclage des fumées grasses qui balance le graisses directement sur le ventilateur sans filtre. fallait voir l'état des pales, je ne donne pas cher de sa durée de vie... la c'est reparti pour 4-5ans.
si on fait le bilan par rapport a l'intervention d'un réparateur il y en aurrait pour 300E de main d'oeuvre et de pièces a la louche (boite a fusibles+ventilo) et la question du changement de four se poserait. pourtant c'est une "réparation" qui pourrait ne rien couter si le fabricant l'avait voulu : réarmement du fusible thermique par un bouton accessible et cartouche de filtre pour protéger le ventilo des fumées grasses. si ce n'est pas prévu ce n'est surement pas pour une question de surcout mais surement pour une question de sécurité qui arrange bien le SAV.
enfin a force de jouer au c... ils vont finir par flinguer leur image de marque, il y avait plein de cas de panne signalés sur internet.
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Re: Merci le progrés !

Message par Flocon »

MicMicMan a écrit : Je veux pas faire mon rabat-joie, mais c'est quand même largement invérifiable ce que tu avances.
Un magasin de bricolage (franchise très connue en France) a changé de nom il y a quelques années. Je connais bien le gérant et je lui ai posé une question assez simple.

Durant l'ancienne franchise, le magasin proposait des outils de très bonne qualité comme Facom, Stanley, Knipex, SAM, DeWalt et autres. Depuis la nouvelle franchise, le matériel s'est limité à une ou deux grandes marques et énormément de saloperies genre "top-tools" ou "tooland". Je lui ai posé la question du "pourquoi avoir retiré toutes les bonnes marques de ses rayons".

Le gérant me répond : Le public de ces magasins n'est pas intéressé par de tels produits, ils veulent du pas cher, acheter une perceuse sans fil de basse qualité pour faire un travail et ne plus s'en servir quotidiennement. Pire encore, dans MON magasin, c'est encore une classe au dessus de certains autres où ils ne vendent aucune grande marque.

C'est le fruit d'études de marché, réalisées par des spécialistes du domaine, donc selon moi, c'est vérifiable mais surtout vérifié.
MicMicMan a écrit :Dans tous les cas ce dont on débat s'appelle un rapport "qualité/prix" et ça veut bien dire ce que ça veut dire, il s'agit d'une balance que tout le monde va évaluer en fonction de ses priorités, de ses moyens, et... bien souvent, de son ignorance.
C'est ce qu'on vous raconte pour vous persuader d'avoir "bien dépensé". Aux USA, le "rapport qualité prix", on appelle cela pour rigoler le "cheapy crappy stuff".

Les gens n'admettent pas que dépenser une fois 20 euros revient moins cher que de dépenser trois fois 10 euros. Invérifiable ? Tu as toute une psychologie appliquée au commerce qui le confirme. Les produits de basse qualité sont également ceux dont la marge pour le vendeur est la plus élevée. Tu as par exemple les tournevis à bon marché (12 euros le set de 6 pièces) qui sont fabriqués en chine et de mauvaise qualité, estampillés d'une marque de distributeur et qui reviennent au magasin à moins de UN euro les 6 pièces. Le magasin gagne plus de fric à te vendre ce genre de trucs que des produits de grande marque.

Et je ne parle pas du "pigeonnage occidental" et du "pigeonnage européen", car là c'est également vérifiable mais encore plus crapuleux. Comme disait l'ancien premier ministre belge : Quand les dégoutés seront tous partis, il ne restera plus que les dégoutants.
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Re: Merci le progrés !

Message par a-wai »

Dans le même genre, un gros mag de musique de la région a progressivement organisé une transition il y a quelques années, en arrêtant les grosses marques (il en reste un tout petit peu, en haut de gamme uniquement) pour ne proposer que "ses" produits sur le bas et milieu de gamme. Les produits en question sont fabriqués en chine, et en gros, pour avoir un ampli qui fonctionne en rayon, il faut en prendre 2 sortis du container et les "combiner" !

L'opération a un cout bien sur, mais le coeff entre prix d'achat et prix de vente sur ces produits est de l'ordre de 10 (en général, on se situe autour de 1.5 sur le matos musical), donc même en bidouillant de la sorte, le mag y gagne !

Bref, on se fout de vendre de la merde puisque de toutes façons le pognon est là, et ne parlons même pas des considérations écologiques et sociales, ces mots n'existent pas dans le dictionnaire du décideur...
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Re: Merci le progrés !

Message par Flocon »

Une marque qui se prétend "française" mais qui fait tout assembler en Chine a sorti un ampli clone du Fender Deluxe 5E3. C'est la folie, tout le monde en veut un et on applaudit cette marque...

L'ampli, made in China, sera vendu 900 euros !

Tu achètes le kit Fender Deluxe 5E3 chez TAD, c'est 840 euros. Tu demandes à un bon technicien de te le monter, il te demandera environ 200 à 250 euros. En gros, tu peux avoir un ampli fait à la main, avec des composants de superbe qualité assemblé chez ton technicien pour environ 200 euros de plus qu'un truc fabriqué en Chine...
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Re: Merci le progrés !

Message par Mikka »

Je crois savoir de qui tu parles A-wai !
:roll:
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