[Résolu]Déphaseuse qui siffle sur Marshall 18W

[Jean-Baptiste]

Salut à tous,

Je viens de terminer un nouveau projet : un clone de Marshall 18W utilisant le schéma de tubedepot.com que voici http://site.tubedepot.com/pdf/british18 ... tic_v5.pdf
J'utilise la version avec EF86 à l'entrée. Mes tubes sont composés d'une 6J32P à la place de l'EF86 (même pinout), d'une 6N2P à la place de la déphaseuse 12AX7 (imposant donc une modification du circuit de chauffage) et d'une paire de 6P18P en push-pull (des clones soviétiques d'EL82). J'ai omis la partie avec le tremolo, elle ne m'intéresse pas. Je n'ai donc pas toute la section trémolo avec son ecc83 jusqu'à l'introduction de son signal via le 22n sur la grille de la déphaseuse.

Je rencontre quelques soucis de mise au point : premièrement, j'avais monté une résistance 150R 5W pour le bias des 6P18P (je suis passé trop vite sur les specs de la résistance) et celle-ci a cramé, étant donné qu'il en faut une 8W. Cela a-t-il pu engendrer des dommages sur les tubes de sortie ?

Secundo, et c'est la première fois que ça m'arrive, la déphaseuse siffle de manière fort désagréable en permanence. Ce n'est pas un son qui sort du HP, c'est véritablement le tube lui-même qui émet ce son. On peut l'annuler en plaçant les sondes d'un multimètre (par ex.) sur les pins des grilles, mais j'ai un doute sur le caractère mécanique du phénomène, car je réussis à l'atténuer et à l'annuler en plaçant cette sonde sur la cosse correspondant à l'extrémité du fil relié à la grille. A quoi cela peut-il être dû ?

Enfin, et le plus important, aucun son ne sort du HP. Mais vraiment aucun : aucune ronflette, et encore moins de signal amplifié. Comment retracer le cheminement du signal le long de l'ampli ? Après chacun des condos de découplage entre étage, j'ai 0V continu. Est-ce normal ? Je pense que oui, puisque le-dit condo est là pour stopper la composante continue. Aux grilles de la 6N2P, j'ai 50V continu. C'est du à la structure du déphaseur de Schmitt, avec la 47k entre la masse et la 820R de bias ? Enfin, j'ai 100V à l'écran de l'EF86 mais seulement 90 à l'anode. Je comprends pas ce phénomène étant donné qu'il y a 220k dans l'anode et 1M dans l'écran, soit 5 fois plus. Est-ce que ça devrait pas être le contraire ? C'est le cas pour mes 6P18P, avec un potentiel plus grand à l'anode qu'à l'écran.

Je continue d'investiguer, mais j'avoue que là, je sèche.

Je vous remercie par avance pour toute piste apportée dans le but de rendre cet ampli causant !

edit du 31/03 :

Mon ampli chante ! Et fort correctement !

Je récapitule l'histoire : après avoir terminé le projet, je n'avais qu'une toute petite puissance de sortie. Elle était dûe en partie à l'oubli d'un condensateur au niveau du PI. Ce condensateur, à disposer entre la seconde grille et la masse est capital pour obtenir une paire de signaux parfaitement déphasés en sortie de l'étage. Du coup, sans le condo, je n'avais qu'un seul signal correctement amplifié (celui sortant de la première triode) tandis que le second était très déformé. L'attaque du PP se faisant sans symétrie, la puissance de sortie était minable.

Enfin, deuxième gros point noir qui m'a mené à m'arracher littéralement les cheveux : une mauvaise connexion au niveau du jack de sortie vers le HP. Ce jack provient de TT (modèle à pas cher, une 50aine de centime). Il effectue TRES mal la connexion avec le jack que l'on y branche. Du coup, par ce mauvais contact, j'ai fini par cramer mon TS qui voyait son secondaire à vide. C'est après l'avoir remplacé par un autre TS auquel j'avais directement soudé le HP au secondaire que je me suis rendu compte du jack fautif. J'ai les boules, parce que cramer un TS de PP à cause d'un jack pourri, c'est vraiment con. On ne m'y reprendra pas, et je prendrai systématiquement des jacks haut de gamme pour la liaison HP.

Voilà, donc au final mon câblage était pas si mauvais, si ce n'est l'oubli de la capa sur le PI. Les tubes sont encore bons et chantent fort bien. Tous mes composants sont bons également.
Je suis biasé à 28mA par tube désormais. C'est mieux. J'ai vu des personnes sur le web qui bias leurs 6p18p à 50mA (!) volontairement, donc je maintiens ma configuration.
Niveau son, c'est marshallien, aux tubes soviétiques près ! Mais ça me convient parfaitement. Il doit sortir une dizaine de watts je pense, c'est tout à fait correct pour jouer en chambre. Le tone-cut optionnel est pas mal, ça permet de modeler encore un peu plus le son qu'avec tone + volume. Je me sens désormais d'attaque pour mon JTM45 !

[Pote Gui]

Bon, alors pour ta R de 150, pas de souci, les tubes n'ont rien.
Pour ta déphaseuse (V2), essaie de la remplacer par une autre neuve pour voir si le tube ne serait pas défectueux.
Pour tracer le signal, il faut un oscillo et un GBF. Si t'as pas ça, tu peux essayer avec ton multimètre mais il faudra trouver une source de tension alternative d'environ 500mV.
Oui, les condensateurs sont "imperméables" au continu.
La tension aux grilles de commande de ta V2 ne me semble pas raisonnable pour deux raisons : primo, elle devrait être nulle si tu l'a mesurée entre grille et masse, secundo elle devrait être négative si tu l'as mesurée entre grille et cathode.
Pour les tensions de la V1, il faudrait que tu mesures la tension en amont pour voir à partir d'où est-ce qu ça déconne, du genre à C21, C19, C18b et C18a pour commencer.
Mesure aussi la tension en sortie du transfo et après la redresseuse tant qu'à faire.
Mesure aussi toutes les tensions de bias de tes tubes à R6, R11 et R27.
Profites-en pour mesurer le courant entre les bornes de ton standby (c'est pratique pour ça, un standby), ça aide.
Vérifie ton câblage au niveau des embases jacks de sortie vers le HP, il y a peut-être un court-circuit à ce niveau. Si ce n'est pas là, c'est peut-être au niveau des jacks d'entrée.
Et question subsidiaire, est-ce que ton multimètre est fiable (pile fatiguée)?
Bon courage !

[Glomet]

Alors, dans l'ordre :

1/ Sans résistance, il y a eu peut être un risque d'arc électrique au moment du claquage, vérifier par mesures

2/ Pour la déphaseuse, il se peut que ton support de tube soit mort. Ou que celui-ci soit microphonique (à voir). Et les 50V sont tout à fait normaux.

3/ Pour ton EF86, c'est bizarre, vérifie les court-circuits et autres. Le tube peut être HS aussi, ou le condensateur de la grille n°2 qui fuit. Vérifie toutes les tensions d’alimentation des tubes.
Par contre, on peut effectivement avoir un plus grand potentiel de grille écran, du au fait que le courant dans celui-ci est généralement faible.
Essaye d'injecter du signal dans différents endroits du circuit,et voir si tu as du son en sortie

EDIT : grillé par Pote Gui

[Pote Gui]

Apparemment, il faudra réussir à prendre le meilleur de nous deux puisque nous ne te délivrons pas tout à fait la même analyse...
Pour l'arc électrique, ouais c'est effectivement toujours possible.
Pour les 50V aux grilles de la V2, je rejoins Glomet (j'ai été un peu rapide hier soir). En fait il s'agit de la tension aux bornes de R12 que tu visualises.
Bonne chance.

[Jean-Baptiste]

Merci pour vos réponses.

L'ampli est finalement bavard. Mais du genre timide : la puissance en sortie doit pas excéder un quart de watt, volume au taquet. J'en cherche la cause.
La panne qui le rendait muet était toute bête : mon transfo de sortie dispose de plusieurs secondaires ; j'avais soudé au jack HP les extrémités de deux secondaires différents (donc sans aucune charge). La faute à un très mauvais repérage des fils (pas de code couleur, c'est à l'ancienne avec isolant en coton et aucune distinction entre les fils), et surtout ma faute de ne pas avoir correctement repéré les sorties. Je m'en souviendrai pour la prochaine fois. Le primaire du transfo est encore bon. En plus de ça, j'avais également oublié de souder la capa de découplage de grille sur le déphaseur de Schmitt. Bref, c'est l'hécatombe.

Je me demande si le fait d'avoir câblé le secondaire du TS "en l'air" m'a pas fusillé mes tubes de sortie. Quand je joue dessus, l'un des deux tubes du PP devient franchement violet au niveau de la plaque tandis que l'autre reste noir. On distingue également une lueur bleutée dans le tube, mais ça c'est du à l'atmosphère résiduelle présente dans le tube avec la HT si mes souvenirs sont bons.

Bref, qu'en pensez-vous ? Tubes HS ou non ? Qu'est-ce qui pourrait diminuer autant la puissance de sortie ?

Je joins le relevé des tensions effectué avec les tubes, quand c'est pas spécifié, la tension est prise entre masse et ce qu'on mesure.

HT :
378V sur C18a (PM du transfo de sortie)
348V sur C18b (alim. V3/V4)
320V sur C19 (alim. de la déphaseuse)
290V sur C21 (alim. du préamp.)

Préamp :
90V à l'anode
100V à l'écran
2.45V à la cathode

Déphaseuse :
229V et 230V aux anodes
50V et 51V aux grilles
75V entre cathode et masse
1.3V aux bornes de la 820R de bias

Push-Pull :
372V et 371V aux anodes (ça fait beaucoup pour la 6P18P qui est donnée pour 250V max.)
338V et 342V aux écrans
20V à la cathode avec une R de bias de 250R

Merci à nouveau pour vos réponses.

edit: si je fais un peu de math, 20V de bias aux bornes de la 250R sur V3/V4, ça fait 80mA. La tension plaque-cathode de chacun des 6P18P est de l'ordre de 350V (V_anode - V_cathode).
Comment calculer alors les puissances dissipées par l'anode et par l'écran ? J'ai comme dans l'idée que ces valeurs sont trop imporantes... Non ? Je devrai avoir de l'ordre de 30 mA de bias. Le condo de découplage en parallèle de la R de cathode est peut-être percé comme un panier. Je vais essayer avec une R de bias de 620R ou 820R, à voir selon ce que j'ai en 10W.

edit2 : je reviens après investigation. Avec ma R de bias de 1k 10W, j'observe 28V de cathode, soit 28mA de bias. C'est mieux !
J'ai mené une étude en injectant un signal au jack d'entrée de 2VAC. A la sortie de V1, j'observe 31VAC. En revanche, aux grilles de V2 (la déphaseuse) j'observe 33V et 15V. Evidemment, cette différence se répercute sur V3 et V4 qui sont respectivement attaquées par 40 et 11.4V. Je pense que la faible puissance de sortie provient de ce décalage entre la tension de grille de chacun des tubes de PP. Ma question étant : pourquoi une telle différence à l'attaque des grilles de V2 ? Elle fait son travail, en l'occurence amplifie mes 40 et 10 et qq V par chacune de ses triodes. Mais en voyant le schéma, je n'arrive pas à déterminer s'il est nécessaire d'avoir des tensions de grilles identiques sur un déphaseur de Schmitt et si oui, comment est-ce possible vu qu'on attaque une des grilles directement après un 10n tandis que l'autre est attaquée qu'après être passé par deux fois 470k. Si vous pouviez éclairer ma lanterne...

[tubehead]

J'ai lu que tu as retiré le tremolo, petite question: est-ce que C16 est présent dans ton montage, et l'as tu relié à la masse..

[Pote Gui]

Pour les tubes V3 et V4 :

Ik=20/150 (pas 250) = 133mA soit 133/2=66,5ma par tube.
Ig2=(348-338)/1000=10mA
Ig2'=(348-342)/1000=6mA
Pg2=UIg2=338x0.01=3.38W
Pg2'=U'Ig2'=348x0.006=2.088W
Ia+Ig2=Ik donc, Ia=66,5-10=56,5mA et Ia'=66,5-6=60,5mA
ainsi, Pa=UaIa=(378-20)x0.0565=20W et Pa'=Ua'Ia'=(378-20)x0.0605=21,66W

Conclusion:
D'après ce que j'en ai lu, les 6P18P s'assimilent plutôt à des EL82 qu'à des EL84. Elles encaissent beaucoup moins que ces dernières, donc...
Ensuite, si un tube a sa plaque qui rougeoie, c'est effectivement qu'il ne va pas tarder à lâcher.

Pour V2 :

Ia1=(320-229)/100=0.91mA
Ia2=(320-230)/100=0.90mA
Ia=Ia1+Ia2=1.8mA
Ik=1.3/820=1.58mA

Pour V1 :

Ia=(290-90)/220=0.91mA
Ig2=(290-100)/1000=0.19mA
Ik=2.45/2.2=1.11mA soit ~ Ia+Ig2

I(R30)=(378-348)/2.2=13.6mA
I(R31)=(348-320)/8.2=3.41mA
I(R33)=(320-290)/22=1.36mA

Je sais que c'est un peu indigeste de se taper des lignes de calculs, mais ça permet aux autres d'isoler plus facilement les erreurs potentielles. Et puis j'ai une formation scientifique alors
De plus, le principe du déphaseur de Schmitt n'est pas d'attaquer les deux grilles de chaque triode, car sinon il n'y aurait pas déphasage à la sortie. Il n'y a donc pas passage du signal à travers R10 et R12. Il y a entrée sur la grille de la première triode et entrée par la cathode de la deuxième triode, la grille de celle-ci étant reliée à la masse.
J'espère que ça va pouvoir t'aider.

[Jean-Baptiste]

J'ai lu que tu as retiré le tremolo, petite question: est-ce que C16 est présent dans ton montage, et l'as tu relié à la masse..

Oui, j'ai mis un 100n en parallèle de la 47k entre cathode et masse (repris du schéma d'un jtm45).

Merci pour les lignes de calcul. Il y avait clairement un soucis au niveau du bias de V3 et V4. J'ai mis une 1k 10W en bias, avec 28V à ses bornes. C'est mieux.
En revanche, je n'arrive vraiment pas à faire fonctionner le déphaseur. En plaçant un oscillo après les capas de découplage de V2, j'observe une amplification du signal en phase sur une des triodes et un gribouilli infâme sur l'autre triode qui semble plus en phase (les crêtes sont au même endroit) qu'en opposition de phase. Volume au taquet, j'ai 110VAC sur la grille de V3 et seulement 20V sur V4. Quelqu'un peut-il m'éclairer sur les valeurs de tension à observer sur un déphaseur de Schmidt ? au moins sur les tensions de grille-masse, grille cathode et en sortie d'anode. Merci d'avance !

[Pote Gui]

Les tensions de sortie de la PI doivent être sensiblement identiques, sinon tu auras un déséquilibre à l'attaque des grilles de commande de tes tubes de puissance.
Quant aux tensions grille/masse, je ne suis pas sûr de leur importance. À mes yeux, c'est plutôt Ug-k qui importe puisqu'elle est responsable du bias de ta triode.
As-tu déjà procédé à un changement des tubes pour voir si par hasard il n'y en a pas un défectueux ?

[Jean-Baptiste]

Tu confirmes donc que la tension grille-cathode doit être rigoureusement la même sur chacune des triodes du PI ?
Comment est-ce possible, vu que une des grilles est attaquée directement tandis que l'autre passe par deux fois 470k ? Est-ce à cause du couplage par la cathode ?
J'ai effectivement changé les tubes de préamp et de PI (j'ai même essayé une 12ax7 en lieu et place de la 6n2p) sans succès.
Peut-être que les résistances formant le PI sont foutues. J'en sais rien et j'avoue que là, je perds patience, je vais donc laisser ça reposer le temps que ça se calme.
Est-ce qu'une paire de tubes de PP HS pourrait causer ces soucis ?

[Pote Gui]

Again,

De plus, le principe du déphaseur de Schmitt n'est pas d'attaquer les deux grilles de chaque triode, car sinon il n'y aurait pas déphasage à la sortie. Il n'y a donc pas passage du signal à travers R10 et R12. Il y a entrée sur la grille de la première triode et entrée par la cathode de la deuxième triode, la grille de celle-ci étant reliée à la masse.

et

Les tensions de sortie de la PI doivent être sensiblement identiques, sinon tu auras un déséquilibre à l'attaque des grilles de commande de tes tubes de puissance.

Je crois que tu devrais prendre le temps de lire ce que l'on prend le temps de t'écrire...

[Glomet]

Alors déjà :
Les el82 ne sont pas du tout des équivalents aux el84. Il faut revoir leur polarisation et savoir que la tension max de plaque est de 250v.
Donc revoir tes tensions et ta résistance de cathode.

Ensuite, il semblerait que c'est le support du PI qui soit hs. T'as essayé un autre support ?

A la couleur de ton tube, il n'est pas forcément mort, mais il chauffe sévère. Donc stop les essais a de telles conditions.

Et pour ton preamp, il te reste un gros bug de tension non ? Soit le tube est hs, soit t'as une fuite de condo. Ou une résistance foireuse.

Finalement, je rejoins pote gui : prends le temps de lire ce qu'on t'écris et prends plus de renseignements, tu manque un peu de connaissances et tu t'embrouilles.

[Jean-Baptiste]

Alors déjà :
Les el82 ne sont pas du tout des équivalents aux el84. Il faut revoir leur polarisation et savoir que la tension max de plaque est de 250v.
Donc revoir tes tensions et ta résistance de cathode.

Ensuite, il semblerait que c'est le support du PI qui soit hs. T'as essayé un autre support ?

A la couleur de ton tube, il n'est pas forcément mort, mais il chauffe sévère. Donc stop les essais a de telles conditions.

Et pour ton preamp, il te reste un gros bug de tension non ? Soit le tube est hs, soit t'as une fuite de condo. Ou une résistance foireuse.

Finalement, je rejoins pote gui : prends le temps de lire ce qu'on t'écris et prends plus de renseignements, tu manque un peu de connaissances et tu t'embrouilles.

Salut,

Je sais que les 6P18P sont des clones d'EL82 et je connais leur datasheet (voir mon premier post).

Qu'est-ce qui peut te faire croire que ce soit le support qui est HS ? Le principal soucis désormais est que les sorties des triodes respectives du PI ne sont pas déphasées, ni même d'amplitude similaires (ce qui est évidemment problématique, pour un déphaseur). Je cherche à résoudre ce problème, et je me pencherai sur les résistances entre grilles et cathodes du PI. Je vérifierai le condensateur de 100n également ; y a-t-il une bonne méthode pour vérifier un condo autrement qu'en y mettant un coup de multimètre en position ohmètre et capacimètre ? Comment peut-on mettre en évidence un condo qui fuit ?

Quant aux connaissances, je suis tout ouïe ! Je ne demande qu'à apprendre.

Merci pour vos réponses.

edit : je viens de me rendre compte d'une grossière erreur de cablage en potassant sur le papier : j'ai mis le 100n de découplage de grille en parallèle de la 47k au niveau du PI. Or, ce n'est pas du tout là qu'il doit se trouver ! C'est entre la grille (7) et la masse. Je vais rectifier cela immédiatement.

edit 2 : après rectification, le signaux ont meilleure allure à la sortie du PI. Chacune des triodes amplifie le signal dans les mêmes proportions. Seul bémol : à l'oscillo, ils apparaissent en phase. J'ai quand même la même amplitude à l'attaque des grilles du PP. Reste à régler ce problème de phase !

[Pote Gui]

Ah oui tiens, j'avais oublié de te le dire pour la capa mal câblée... Trêve de plaisanterie : un condo qui fuit aura tendance à laisser passer le courant continu car l'isolation entre les armatures n'est plus suffisante. Pour le tester, je vérifierais la tension à ses bornes une fois chargée pour voir si ça colle avec ce qu'on attend. Tu peux aussi essayer de voir si tu as un courant qui s'établit lors d'une charge sous tension continue.
Courage.

[Jean-Baptiste]

Ah oui tiens, j'avais oublié de te le dire pour la capa mal câblée... Trêve de plaisanterie : un condo qui fuit aura tendance à laisser passer le courant continu car l'isolation entre les armatures n'est plus suffisante. Pour le tester, je vérifierais la tension à ses bornes une fois chargée pour voir si ça colle avec ce qu'on attend. Tu peux aussi essayer de voir si tu as un courant qui s'établit lors d'une charge sous tension continue.
Courage.

Merci pour le tips sur la mesure d'une capa.
Quant à mon déphaseur qui ne déphase pas, je me méfie de ma mesure...
En effet, je n'ai qu'un oscillo une voie ; aussi, en mesurant une sortie du déphaseur, j'aligne une crête avec le repère central de l'oscillo, puis je passe sur la deuxième sortie afin de mesurer le signal. Là, je vois que les deux signaux ont même amplitude et même phase, c'est à dire que la seconde sortie présente également une crête alignée avec le repère de l'oscillo. Mais rien ne m'indique qu'il n'y a pas un décalage temporel entre les deux (le fameux déphasage). Il me faudrait un oscillo deux voies pour vérifier cela. Là, je ne sais pas trop comment me dépatouiller.

Dans tous les cas, merci pour vos réponses.