Mi60 tout simplement

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Ampli 60W 12AX7, PP EL34
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piou
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Mi60 tout simplement

Message non lu par piou »

Bon ben wouala : sur les conseils impérieux de Vitriol82, j'ouvre un nouveau sujet pour accompagner la fabrication d'un Mi60. Je n'ose pas dire la fabrication de "mon Mi60" car je veux "juste" construire un Mi60 standard comme je l'explique ci-dessous :

Mon besoin au départ, c'est d'avoir un ampli puissant pour jouer en extérieur sans être repiqué (si si malheureusement parfois, dans les petits villages...)

Je suis essentiellement guitariste rythmique et mon groupe est très éclectique. J'utilise donc beaucoup de pédales pour créer les différents sons.
Etant donné que je joue indifféremment en petits clubs ou dehors, il me faut deux amplis (10W ou 50W selon la situation et j'ai déjà un bon 10W) mais avec le même son le plus clean possible. Pas besoin de canal lead, c'est les pédales qui font tout le boulot.

Le Mi60 dans sa version originale me semble correspondre à ce besoin. Donc après avoir lu et relu les forums, je me lance.

Premier problème, on est loin d'un kit tout calibré comme le G5 et les possibilités de modifications sont nombreuses. Voilà mon choix de départ :

- 2 EL34 ... mais éventuellement KT88 juste pour voir...;-)
- 2 12AX7 ... mais je laisse un peu de place pour 1 ou 2 de plus au cas où...

Le Transfo d'alim :

Pour la HT, j'hésite. Sur les schémas du MI60, on retrouve 360V ou 370V. Mais ça me parait beaucoup non ? Ca fait près de 500 V sur les anodes des Tubes de puissance...

Pour le chauffage ça me parait plus clair : 2xEL34 + 4x12AX7 = 4,2A

Mais, mais, le Mig100 suggéré par McColson n'est plus dispo chez TT.

Le Transfo de sortie :
Au départ, je suis fixé sur des EL34. Mais est il possible de trouver un OT qui accepterait gentiment une paire de KT88 en remplacement des EL34 ? L'impédance est différente. Je ne sais pas si il pourrait accepter les 2 types de lampes.
De plus, la plupart des OT du commerce annoncent 50W. Mais là, avec des EL34 et une alim de 360V, je risque d'être plutôt à 60W... problème ?

Et pour la self :... le doute s'installe... je lis partout 150mA et brutalement Vitriol82 me parle de 50mA !?

Enfin bref je suis en plein questionnement pour définir, puis trouver un fournisseur pour ces 3 composants essentiels... ça commence mal :)

Je vais re-re-relire les forum Mi60 pour voir si rien ne m'a échappé.

Merci d'avance à tous ceux qui accepterons de m'abreuver de leurs conseils :D
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Mikka
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Re : Mi60 tout simplement

Message non lu par Mikka »

Salut,

Le MI60 n'est pas un exemple idéal pour du son clean.
C'est plutôt un ampli Rock avec un Cruch qui rappelle les vieux Marshall/Orange (pour rester simple).

Tu pourras avoir un son clean avec mais ça n'est pas sur ce point qu'il excelle.

Les possesseurs et utilisateurs pourront t'en dire plus sur ce point ...

Donc à voir pour toi de ce côté là.

Pour ce qui est de la self et des transfos comme nous te l'avons dit avec Vitriol, il y a possibilité de les faire bobiner chez ESO sur mesure.
Ainsi on ferait l'étude nécessaire avec toi et tu aurais les Transfos et la Self au petits oignons ...

... pour la self, si tu reprends le schéma d'un MI60 tu verras qu'elles se trouve entre le A+ (qui alimente les anodes des EL34) et le B+ qui alimente les grilles écran des EL34.

90% de la conso est prise par les anodes qui se trouvent avant la self qui elle ne verra passer que l'alimentation des grilles écrans et du préamp ... donc en principe une 50mA est suffisante ... mais une étude précise nous le dira.

Le MI60 est un super ampli quoi qu'il en soit !
:wink:

Si tu comptes y adjoindre des options, il faut y penser maintenant car une fois les transfos commandés il se peut que cela soit moins évident ... question de puissance et enroulements secondaires ...

Pour le KT88 / KT66-6550/ ou KT90 c'est surement faisable mais c'est à étudier aussi en amon !

:wink:
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piou
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Re : Mi60 tout simplement

Message non lu par piou »

Le MI60 n'est pas un exemple idéal pour du son clean.
C'est plutôt un ampli Rock avec un Cruch qui rappelle les vieux Marshall/Orange (pour rester simple).
Je n'ai jamais eu l'honneur d'essayer un Mi60. Effectivement, si l'ampli commence à cruncher même à bas volume, cela ne me conviendra pas. Maintenant, je ne cherche pas non plus un "beau" clean comme le clean Fender. J'ai eu la chance d'écouter récemment un Orange Rockerverb 50 et le canal clean me convient tout a fait. Dans l'idéal, un clean neutre comme chez HiWatt serait très bien aussi.

Pour les transfos, l'option ESO est excellente mais effectivement, il reste à definir les caractéristiques exactes et de ce coté là, j'ai besoin d'aide, c'est évidant :oops:
Et je vous en remercie d'avance :)

Si je comprend bien (et le schéma le montre bien) la self ne participe pas au filtrage de l'alimentation des anodes de puissance. N'est-ce pas préjudiciable à la qualité de l'amplification de puissance ? Enfin, si ça fonctionne bien comme ça...

Pour les options éventuelles, c'est surtout l'ajout de 2 ou 3 tubes dans la chaîne de préampli. Donc c'est assez peu sensible, un transfo d'alim légèrement surdimensionné devrait suffire non ? (un peu de marge au niveau courant de HT et de chauffage ? )

Ensuite, si cela n'est trop complexe, la possibilité de remplacer les EL34 par des 6L6GC ou des KT88 m'intéresserait bien mais pas question de transformer le Mi60 en usine à gaz non plus. Ce n'est pas une priorité et je préfère rester simple.
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vitriol82
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Re : Mi60 tout simplement

Message non lu par vitriol82 »

Et bien là il va falloir passer par une phase "je veux ça et je m'y tiens" parce que sinon ça va vite partir en sucette.

On peut mettre ce qu'on veut comme lampe, mais il faut s'assurer de la polarisation et voir l'implication sur la puissance finale, ex PP KT88 à 560V ça te sort 100W.

Ensuite y'a le choix de la puissance, même en salle de 300 personnes, le guitariste du Bean Blues Band ne met pas son 18W à fond, il tournait avec mon cab de 2 x governor, l'autre guitariste ne dépasse pas 3/4 avec son combo 5150 (50W), du coup évidemment ça a une répercution sur le coût final.

Le choix des gamelles rentre en ligne de compte aussi.

Un hiwatt 50 a été réalisé ici
viewtopic.php?t=1455&postdays=0&postorder=asc&start=0
Modifié en dernier par vitriol82 le 10 oct. 2010, 8:53, modifié 1 fois.
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superchouf
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Re : Mi60 tout simplement

Message non lu par superchouf »

En gros le MI60 el34 c'est:
en position 1 : une puissance restituée correspondant a un 7w (à vue de nez hein)
Tu te mets volume à fond, c'est trop juste pour jouer avec un batteur mais la tu as un crunch direct
en position 2 tu commences a avoir du clean et du head room et passé la moitié du volume ça commence à cruncher (dans les 15w tu peux jouer avec un batteur sa souci)
en position 3 : c'est la moins interessante je trouves car tu n'as pas l'ouvertures ni le head room ni le clean de la position 4, ni le crunch de la 2
en postion 4 tu es en clean et il va déja falloir jouer trés trés fort pour le faire cruncher
(bon hotamp te dire que c'est pas si fort mais j'ai trés rarement mis le mien à fond et pas longtemps !!)

Donc en gros je jouez souvent en position 2 car meme si le clean est largement exploitable en 4 je lui préfères des cleans plus hifi a la hiwatt/carlsbro
Mais attention c'est quand meme un vrai clean avec une vraie personalité ni fender, ni marshall.

Pour en avoir discuté avec son créateur, l'idée de départ était vraiment d'avoir une satu type marshall sans mettre un 100w a fond.
Celui qui s'en rapproche le plus de ç'est celui que j'apelle le MI120 mais qui est en fait un MI60 avec des 6146. C'est vraiment l'ampli qui a le plus d'harmoniques.
D'ailleurs les premiers MI avaient aussi des transfo... partridge, il faut d'ailleurs que j'ouvres le OT du 120 pour voir.

Le mI60 en 6550 c'est le plus puissant, celui qui a le plus de basses, de rondeur,de chaleur, de headroom et le plus beau clean.
Mais c'est sans doute celui qui a le moins de personalité des 3 versions, mais c'est aussi le plus classique des 3 et sans doute le plus beau son classique . C'est un choix!
( j'y penses jeannot vend le sien, qui est un ampli diy superbe réalisé avec les transfos d'un vrai MI60 6550, ça peut t'interesser peut-etre?)

Voila j'espères t'avoir un peu fait visiter les MI60 :wink:
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piou
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Re : Mi60 tout simplement

Message non lu par piou »

Effectivement, c'est une belle visite accompagnée 8O

Vitriol a bien raison. Il faut que je sois clair sur la définition du besoin. La puissance désirée, c'est ~50W (un PP d'EL34 ou de 6L6GC)

Avant d'aller plus loin, je viens aussi de lire le sujet qui traite de "l'Ampli PP 50w typé HIWATT" viewtopic.php?t=1455 . Malheureusement beaucoup de liens images sont morts et les schémas ne sont plus visibles (il ne reste plus que le schéma original)

Ce Hiwatt correspond aussi (voire même mieux) à mes besoins.

Il semble que dans le cas de ces deux réalisations (Mi60 et Hiwatt 50) les transfos d'alim et de sortie soient très ressemblants ?

Dans le cas du Hiwatt on a 2 EL34 et 4 ECC83. Les transfos qui ont été fabriqués pour le Mi60 conviendraient aussi pour le Hiwatt ?

Si je me lance, je pourrai me les procurer facilement ? Je précise que je suis bien allé sur le site de vente de ESO mais pour un non spécialiste en transfo, c'est un peu opaque au niveau des dénominations...
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Re : Mi60 tout simplement

Message non lu par superchouf »

Oui pareil j'ai demandé des devis et infos chez eso mais pas encore de reponses pour l'instant...

Si tu hésites entre un MI et un hiwatt c'est que tu n'as effectivement pas encore défini c'est sur :wink:
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Re : Mi60 tout simplement

Message non lu par vitriol82 »

Si vous avez des pbs pour contacter ESO, passez moi un MP, bon nombre de membres passent par moi pour faire le relais, je vous rassure, c'est juste pour rendre service, tant que je peux le faire.

Pour le Hiwatt on a un 210VA en TA, pour les schémas, à part l'alim que j'ai dû faire à ma sauce, le reste est identique au schéma d'origine, excepté le double biais conçu par Philou77.

Je dois avoir ça d'archivé.

Donc pas de panique, même si les liens sont HS sur le sujet, ils ne sont pas définitivement perdus.

Pour ce 5150, viewtopic.php?t=3379&postdays=0&postorder=asc&start=195 , les transfos sont un poil plus gros car de configurations un poil plus puissante (75W) mais ça reste la même architecture.
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Re: Re : Mi60 tout simplement

Message non lu par superchouf »

vitriol82 a écrit :Si vous avez des pbs pour contacter ESO, passez moi un MP, bon nombre de membres passent par moi pour faire le relais, je vous rassure, c'est juste pour rendre service, tant que je peux le faire
Ah merde c'est ce que j'avais fait il y a deux semaines mais comme tu répondais pas j'ai pas insisté :oops:
Mais j'avais des soucis de connections et j'ai bien l'impression qu'il est jamais parti mon message :evil:
j'y retournes alors :wink:
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Re : Mi60 tout simplement

Message non lu par vitriol82 »

En effet j'ai que dalle, sinon j'aurais répondu
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Re : Mi60 tout simplement

Message non lu par piou »

Mes hésitations entre le Hiwatt et le Mi60 sont liées à ma méconnaissance du Mi60.

Sans aucun doute possible, j'ai besoin d'un bon son clean, même à fort volume. Cela correspond à un Hiwatt... et éventuellement à un Mi60 (?).

Dans le doute, je préfère alors m'orienter vers un Hiwatt. Le crunch ne m'intéresse pas trop puisque je compte sur mes pédales pour s'en charger (j'ai terminé l'an dernier une réplique de Bad Cat Xtrem Tone qui est assez réussie)

La création de ce thread dans la rubrique Mi60 était peut être un peu trop précoce ? Dans le cas où j'abandonne le choix Mi60 pour le Hiwatt, faut il que je détruise ce thread ? Puis-je le déplacer dans la rubrique "Autres projets amplis et effets" ?

Pour la réalisation d'un Hiwatt, je n'ai comme informations que le thread Ampli PP 50w typé HIWATT ... et encore je n'y trouve que le schéma d'origine (Hiwatt DR504OL). Si Philou 77 ou Vitriol82 peuvent me communiquer plus d'infos, cela serait sympa et me permettrait d'avancer plus facilement.

Pour le Hiwatt d'origine, j'ai été surpris par la présence sur le schéma de 4 ECC83 ! Dans le cas d'un ampli clean, je m'attendais à un couple V1 V2 + un couple déphaseur. Je ne pensais trouver cette "débauche de triodes" uniquement dans les amplis haut gain :)

Pour ce schéma, un transfo d'alim 210W serait suffisant ?
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Re: Re : Mi60 tout simplement

Message non lu par superchouf »

piou a écrit :Mes hésitations entre le Hiwatt et le Mi60 sont liées à ma méconnaissance du Mi60.
Sans aucun doute possible, j'ai besoin d'un bon son clean, même à fort volume. Cela correspond à un Hiwatt... et éventuellement à un Mi60 (?).
Pour moi qui utilises presque uniquement les sons clean de mes amplis il n'y pas un son clean ça ne veut rien dire :roll:
Le clean fender , le clean vox, le clean marshall plexi , le clean hiwatt, le clean MI, le clean carlsbro n'ont pour moi rien à voir les uns avec les autres.
Et pourtant on peut jouer en clean avec tous ces amplis mais il y a autant de nuances de clean que de nuances de satus.
La aussi tu devrais te faire ton oreille à tes gouts car un clean hiwatt tout le monde en veut car "le net a dit c'est bien", mais je suis à peu prés sur que la majorité n'aimerait pas forcemment sur la durée, en le jouant...

Pour faire vraiment cruncher un MI60 el34 en position ouverte je ne suis pas sur que tu réalises de quel volume sonore on parle la :lol: C'est juste énorme !!!
En 6550 c'est encore pire !!
Meme en extèrieur je n'ai pas dépassé la moitié du volume, soit que j'étais trop prés de l'ampli soit que le public était trop prés... mais en tout cas je n'ai jamais mis le MI60 en crunch position ouverte sur scène (désolé j'ai pas fait de grosses scènes) et en répèt avec batteur c'est déja difficile d'etre à fond en position 2, il faut jouer fort !!!
Donc concrètement j'étais toujours en clean et utilisait les pédales pour le reste
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piou
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Re : Mi60 tout simplement

Message non lu par piou »

Bon ça commence à bien faire cette valse des hésitations... :evil:
Meme en extèrieur je n'ai pas dépassé la moitié du volume
Grand merci superchouf. Cette remarque bienvenue est suffisamment constructive pour finaliser ma décision :

1) Schéma de Mi60 - 2 EL34 - 2 ECC83
2) Si possible, une alimentation, un bias ajustable et un OT me permettant de monter aussi des 6L6GC ou des KT88/6550
3) Une alimentation permettant l'ajout ultérieur de 3 ECC83 (reverb ? canal lead ? petit boost ?)

Voilà. Pour le point 1, ça a l'air Ok. Pensez vous que les points 2 et 3 posent problèmes ? Si c'est trop complexe, je me contente du point 1 et c'est déjà bien :D

PS : à propos de la dénomination "canal Clean", on pourrait en parler des heures... mais en disant que je voulais un son clean, j'employais "clean" comme adjectif. A mon sens, ce n'est pas parce qu'un constructeur, même célèbre et sérieux équipe son ampli d'un canal appelé clean que le son qui en sort est réellement "clean"... :roll:
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Mikka
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Re : Mi60 tout simplement

Message non lu par Mikka »

Tout me semble ok de mon point de vue.

Mais je voudrais ajouter un élément, si tu comptes ajouter des options supplémentaires, je te conseille de les choisir clairement, de les étudier et intégrer dès le départ car chaque élément va avoir un effet plus ou moins remarquable sur le grain et le comportement général de l'ampli donc sur le son.

:wink:
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Re : Mi60 tout simplement

Message non lu par piou »

S je prend l'exemple du G5, on peut monter plusieurs tubes différents (mais assez proches quand même)

Et toujours sur le G5, l'ajout d'une 12AX7 n'a pas l'air de poser de problème ni changer grand chose au son final (dans le cas où elle est alimentée mais pas utilisée)

C'est complexe de faire la même chose pour le Mi60 ? Si ça perturbe trop le fonctionnement, je m'abstiens...

Par contre, si ça se limite à un surdimensionnement du transfo d'alim, à un OT avec plusieurs impédances et donc à un surcout de ces 2 transfos, ce n'est pas un probleme.
( j'y penses jeannot vend le sien, qui est un ampli diy superbe réalisé avec les transfos d'un vrai MI60 6550, ça peut t'interesser peut-etre?)
Allo ? Messieur Jeannot ? Toujours en vente ton Mi60 ?
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