Historique : premières réflexions sur le projet MI18

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Ampli 18W 12AX7, PP EL84
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McColson
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Message non lu par McColson »

Je relance le sujet MI18 après avoir trouvé qq petites choses en étudiant de près les différentes photos qu'on m'a envoyé de divers MI60 et aussi avec le C700 qui contient le même PCB que le MI60.
Le master cranté dont on avait assez peu d'informations et qui a été zappé sur le relevé du MI60 de terb_, a été relevé par hotamp sur son MI60.
C'est un ensemble de résistances sur un rotocontacteur, qui joue simplement le rôle d'un potar monté en pont diviseur, il est placé entre le potar de treble et le condo de 47nF à l'entrée du déphaseur. Les valeurs des résistances sont 470k, 220k, 100k, 22K. Ce qui fait un belle courbe log et une valeur cumulée de 812K soit relativement proche de 1M.

Et c'est là que je me dis que le MI60 avait en fait deux potars de gain puisque le master cranté sert de vanne pour faire saturé le déphaseur et l'étage de puissance. Sur le MI18 cette vanne est grande ouverte, on envoi tout d'un bloc dans le déphaseur.

Je pense qu'on pourrait adopter l'utilisation d'un potar stéréo de 1M en plaquant une R de 1M en parallèle pour simuler le potar de 500K du gain.
On aurait ainsi un gain plus progressif, et le préampli ne devrait plus cruncher aussi vite.

Autre chose, il est clair que la capa de découplage de cathode de V1a est bien de 220nF selon plusieurs photos et selon les souvenirs de Celmo.

Je ferais une proposition de schéma ce soir.
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maitrepo
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C'est trés interessant...Et c'est vrai que le MI18 crunch vraiment fort vite. Avant de changer le preamp de mon MI18 contre un preamp EF86, je suis tout pret à expérimenter cette idée.
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McColson
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maitrepo a écrit :C'est trés interessant...Et c'est vrai que le MI18 crunch vraiment fort vite. Avant de changer le preamp de mon MI18 contre un preamp EF86, je suis tout pret à expérimenter cette idée.
fort bien c'est surtout à toi que je pensais, en écrivant ces qq lignes ;-)

J'ai fait une modification similaire sur un MIG50 lors du passage d'un master au niveau du tone stack à un master post PI, je me suis dit que laisser une R de 1M à la place de l'ancien potar de master n'allait pas aller. J'ai donc mis un potar stéréo pour controler à la fois le gain et l'ancien master, c'est progressif et ça offre une palette assez sympa, du clean au plus disto.
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maitrepo
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Message non lu par maitrepo »

J'ai testé la manip des potars...
Ca change pas grand chose !
J'ai testé avec un potar de recup, 2X1meg, une piste log (B) et une piste anti-log (C) (j'avais que ça).

sans rajouter de resistance en parallèle, avec la pente forte pour le gain et la pente faible pour l'entrée de PI, ça crunch quasiment tout de suite, mais avec un petit volume sonore. Quand on pousse, on a plus de volume c'est tout.
En changeant les pentes, ça crunch un tout petit peu plus tard qu'avec le 500k log simple, mais là également avec un faible volume sonore et quand on pousse, on a simplement plus de volume. Côté crunch, on est déjà au taquet !
On a en fait un volume master.
En fait, quand j'avais tester le MI18 avec generateur à 1kHz et oscillo, c'est vrai que l'ecretage (la satu) apparaissait d'abord en sortie de déphaseur puis en sortie de puissance, mais à ce niveau, cela faisait déjà bien longtemps que la deuxième triode ecretait sevère !
Je crois que le crunch vient surtout (même exclusivement en condition de jeu) de la deuxième triode, généreusement "drivée" par la première. Quand cette deuxième triode commence à ecréter, que le PI soit large ouvert ou un peu fermé, cela ne change pas grand chose. Et quand celui-ci commence à saturer, cela fait bien longtemps que le signal n'est plus sinusoïdal.
j'ai refait la manip avec un 500k log en pot de gain (comme initialement) et en rajoutant un 1meg log en entrée de PI et là trés clairement, dés que ça crunch (gain vers 9h), le pot en entée de PI ne modifie que le volume, par contre, pot de gain vers 8h, même pot en entrée de PI à fond, le son reste clair.
Par contre, je me demande si le master volume n'est pas mieux à cet endroit
En sortie de PI, si je baisse le master alors que le son était clair/limite crunch, alors la satu apparait. Je ne sais pas bien à quoi c'est du (defaut de symétrie du pot stéréo en début de pistes ?), mais c'est trés net. Avec le master volume aprés le PI, la satu apparait plus vite à bas volume sonore(c'est un comble !)
Avec un master avant le PI, ce phénomène disparait
Pour le moment, j'ai donc un MI18 avec un pot de gain, et deux masters !
Si vous pensez à d'autres manip...
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McColson
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Ok merci maitrepo, je pensais que ça serait plus flagrant que ça l'amélioration, mais tu décris bien le phénomène c'est la deuxième triode qui écrête donc placer un master après c'est un pansement sur une jambe de bois.
Je vais continuer de cogiter. Notamment en faisant le relevé du C700 ça m'aidera peu-etre à comprendre, car lui ne sature pas tant que ça. A voir.
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latortuefolle
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McColson a écrit :Ok merci maitrepo, je pensais que ça serait plus flagrant que ça l'amélioration, mais tu décris bien le phénomène c'est la deuxième triode qui écrête donc placer un master après c'est un pansement sur une jambe de bois.
Je vais continuer de cogiter. Notamment en faisant le relevé du C700 ça m'aidera peu-etre à comprendre, car lui ne sature pas tant que ça. A voir.
c est normal. La config V1-->Vol-->V2-->TS, c est fait pour faire saturer avant le TS. Avec un volume suffisament bas pour ne pas faire cruncher la V2, le tone stack suçant un max, il ne reste plus assez de jus pour le PI à un niveau déçent.

Solutions simples à tester à mon avis, ne nécessitant qu'un léger recablage:

V1-->TS-->V2-->vol-->PI-->master ,

pour favoriser la saturation du PI. Ou plus dans le style Trainwreck:

V1-->TS-->vol-->V2-->PI-->master ,

pour faire saturer en même temps V2 et le PI, mais faudra peut-être faire un peu de tuning sur la V2 pour éviter la blocking sur le PI.
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McColson
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On perd la topologie du MI60, faudrait plutot adjoindre un deuxième canal : celui du G5 en clean par exemple.
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McColson a écrit :On perd la topologie du MI60, faudrait plutot adjoindre un deuxième canal : celui du G5 en clean par exemple.
Mais la modif que je propose ne concerne que deux trois cables à inverser, le test peut être fait sans probleme en quelques minutes.

A vous de voir. Je pense que le probleme que vous essayez de résoudre est inhérent à la topo du préamp du MI, soit il faut la modifier, soit effectivement faire un autre canal. Ce qui est sans doute la solution si vous voulez pas toucher à la topo MI.

Ce qui marche pour le MI60 n'est pas forcément adapté au PP d'el84: sur le MI60, avec ses 60watts, il y a une bonne réserve de puissance pour exploiter le clean avant la saturation du préamp. Mais quand vous descendez à 15-20Watts, ça crunche trop vite par rapport au volume sonore...

Vous pouvez aussi essayer avec un tone stack plus conservatif, style fender série E ou baxandall... mais là encore vous vous éloignez du MI.

Autre solution: une EF86 en V2 (miam!)... mais on s'éloigne encore...
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charpy
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latortuefolle a écrit : Autre solution: une EF86 en V2 (miam!)... mais on s'éloigne encore...
pas plutot en V1? en V2 ca va partir en fuzz
V1-->TS-->V2-->vol-->PI-->master
+1
ca peut etre intéressant pour faire légérement cruncher la V2 en fonction des réglages du tone stack (j'aime bien quand les aigus trinquent et ca permet de maitriser le crunch des graves en fonction des micros)

maitrepo, je ne comprends pas pourquoi ca part tout de suite en crunch, tu n'as pas de contre-réaction? tu mets en permanence les potards du tone stack au maxi?

ou alors il faut déphaser avec une 12AT7 sur le MI18 pour calmer un peu les choses
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non charpy, ça l'air d'etre V1b qui sature direct. On s'est emballée à l'appeler V2. Je me trompes ?
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charpy a écrit :
latortuefolle a écrit : Autre solution: une EF86 en V2 (miam!)... mais on s'éloigne encore...
pas plutot en V1? en V2 ca va partir en fuzz
ouaip... le fuzz... j y avais pas pensé parce que tout ce que je sais pour le moment de la EF c'est sur le papier, en utilisation V1. Je disais ça pour la V2 parce que une EF a assez de gain pour qu'il en reste assez en sortie de tone stack. Si tu la mets en V1, tu vas encore plus faire saturer la V2, mais tu n augmenteras pas le signal en sortie de tone stack.
V1-->TS-->V2-->vol-->PI-->master
+1
ca peut etre intéressant pour faire légérement cruncher la V2 en fonction des réglages du tone stack (j'aime bien quand les aigus trinquent et ca permet de maitriser le crunch des graves en fonction des micros)

maitrepo, je ne comprends pas pourquoi ca part tout de suite en crunch, tu n'as pas de contre-réaction? tu mets en permanence les potards du tone stack au maxi?

ou alors il faut déphaser avec une 12AT7 sur le MI18 pour calmer un peu les choses[/quote]

je crois que leur probleme est la saturation de préamp qui vient trop tot et non celle de PI/puissance.
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McColson a écrit :non charpy, ça l'air d'etre V1b qui sature direct. On s'est emballée à l'appeler V2. Je me trompes ?
en effet c'est bien V1b, la deuxiéme triode dans le trajet du signal.

j'ai du mal a comprendre pourquoi ca sature direct. a vue de nez sur ce genre de config il faudrait arriver a 9-10h sur le potard de drive pour que ca commence a cruncher. ca laisse de la marge en satu mais ca laisse aussi une plage de son clair exploitable.

il y a quoi comme tube en V1?

il y a quoi en entrée? :idea: une gratoune active qui avoine sa race (bilboTM) avec des EMG
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maitrepo
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Dans la configuration initiale, avec une 12ax7 en entrée (V1a et V1b) et une 12ax7 en dephaseur (V2), c'est bien la deuxième triode (V1b) qui "crunch" et avec un PRS comme gratte, pour peu que l'on laisse le pot de volume de la gratte vers 7-8, on peut effectivement pousser le pot de gain (500k log entre V1a et V1b) jusque 10h/9h et garder un son clair (mais bien chaud quand même). Aprés ça sature et avant que V2 (dephaseur) ne commence à ecréter le signal. La satu vient alors de V1b.
Un signal de 300mV/1Khz en entrée et on a quasiment 15v crete à crete en sortie de V1a pour attaquer V2b qui de ce fait ecrète le signal (de manière asymétrique d'ailleurs, surtout en partie haute de sinusoïde ?).
C'est avec la config double pot que cela sature tout de suite. Pot au debut, V1b sature pas encore, mais l'entré dans le PI est "fermée": on entend pas grand chose !. Quand on pousse, l'entrée dans le PI "s'ouvre", mais V1b crunch !
Ce qui me "gêne" c'est la plage assez courte de son clair, surtout avec des hamburgers en entrée. On peut c'est vrai "calmer" la première triode (V1a) mais je trouve qu'on perd alors beaucoup en dynamique. D'ailleurs si on ne pousse pas le pot de gain, le son est clair mais un peu "tassé". On dirait qu'il a du mal à sortir de l'ampli (un p'tit coup de reverb lui fait du bien!).
Je pense que le preamp du MI18 est bon comme ça, avec beaucoup de crunch. Par gout, je préfère pour les sons clairs mais limite satu, le preamp du G5 (avec sa reverb naturelle), ou bien carrément la personalité de l'EF86 (façon G1).
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Oki intéressant comme retour donc on laisse tomber mon idée bidon du double pot.
Sur les photos du MI60, il y a une entrée low. ça pourrait peut-etre calmé tes doubles. Sur celui de hotamp, c'est fait avec des 47K en R grille et une 100k à la masse comme sur le G5. Sur celui de terb_ on voit clairement qu'il n'y a pas de R de grille, donc je me demande à quoi sert l'entrée low par rapport à l'entrée High mais bon...c'est le M.I.stère
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