Deuxième MI-18

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f_da
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Message non lu par f_da »

Super maitrepo, tu décris très bien les choses !!! Bon bien là rien à ajouter, tes observations electriques correspondent bien à tes sensations de jeu c'est cool 8)
Pour le bias si tu veux polariser en AB tu mets entre 60 et 70% de la dissipation max. En cathode bias,si tu veux du classe A (style vox and co) tu peux polariser très chaud. Vérifie avant sur les datasheet que ta tension d'anode permettent un fonctionnement symétrique des lampes, et puis ca va te bouffer les lampes assez vite.

Pour le pop c'est quand tu actionnes S5 de ton shéma ? Si c'est le cas je ne sais pas comment l'éviter, vu que le cicuit est toujours fermé, le swith bypasse juste une résistance.

Sinon pour en savoir plus sur la cross-over distorsion (distorsion provoquée par la recomposition du signal complet dans le transfo), tu peux lire l'article d'aiken sur le sujet "what is cross-over distorsion", il t'en apprendra plus que je ne pourrais le faire moi même. Il donne des pistes pour la réduire.
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DJZiaK
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Message non lu par DJZiaK »

J'ai fait des samples du mi18 avec la SG, sur http://lutherie-amateur.com/Forum/viewt ... c&start=40

Si ça peut donner des précisions à ceux qui se demandent comment ça sonne en crunch/disto. Pour le son clair, j'essaierai d'enf aire plus tard, là j'ai pas le temps.
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bilbo_moria
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Message non lu par bilbo_moria »

8O Wow, sacré boulot la SG, bravissimo !
En plus, elle a l'air de bien sonner, mais bon, le coup du micro PC ... faudrait essayer avec un micro un peu meilleur, quoi !
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latortuefolle
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f_da a écrit :Pour le bias si tu veux polariser en AB tu mets entre 60 et 70% de la dissipation max. En cathode bias,si tu veux du classe A (style vox and co) tu peux polariser très chaud. Vérifie avant sur les datasheet que ta tension d'anode permettent un fonctionnement symétrique des lampes, et puis ca va te bouffer les lampes assez vite.
Attention, le bias n'est pas l'unique chose à changer pour changer la classe (au passage, les vox AC15 et AC30 ne sont pas du A mais du AB).

Pour une même tension DC de plaque et de grille 1, si t'es en AB avec 60-70% du bias max, et que tu veux passer en A avec 100% du bias max, la load doit être changée en gros d'un facteur 2. Sinon les lampes ne vont pas faire long feux: plus t'es biasé chaud, plus il faut augmenter la load pour que l'ampli reste toujours en dessous de la dissipation max de plaque.
Ensuite le changement de classe peut changer aussi le swing, donc l'input max avant saturation de l'étage de puissance. Dans ce cas, avec un même PI et préamp, en passant de AB à A, ça va changer le seuil de saturation de la section puissance de l'ampli.
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McColson
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Message non lu par McColson »

latortuefolle a écrit :
f_da a écrit :Pour le bias si tu veux polariser en AB tu mets entre 60 et 70% de la dissipation max. En cathode bias,si tu veux du classe A (style vox and co) tu peux polariser très chaud. Vérifie avant sur les datasheet que ta tension d'anode permettent un fonctionnement symétrique des lampes, et puis ca va te bouffer les lampes assez vite.
Attention, le bias n'est pas l'unique chose à changer pour changer la classe (au passage, les vox AC15 et AC30 ne sont pas du A mais du AB).

Pour une même tension DC de plaque et de grille 1, si t'es en AB avec 60-70% du bias max, et que tu veux passer en A avec 100% du bias max, la load doit être changée en gros d'un facteur 2. Sinon les lampes ne vont pas faire long feux: plus t'es biasé chaud, plus il faut augmenter la load pour que l'ampli reste toujours en dessous de la dissipation max de plaque.
Ensuite le changement de classe peut changer aussi le swing, donc l'input max avant saturation de l'étage de puissance. Dans ce cas, avec un même PI et préamp, en passant de AB à A, ça va changer le seuil de saturation de la section puissance de l'ampli.
Oui tu as raison en théorie, en pratique les constructeurs ne s'embete pas autant, on retrouve souvent le même type de transfo de sortie à +/- 1 K.
Les tubes sont relativement tolérant là dessus. J'aivais une une datasheet de 6V6 la dernière page c'était une courbe Puissance / charge.
En gros ils ont testés de 5k à 10k, (je ne me souviens plus exactement) et traçait la courbe de puissance de sortie et du taux de disto. Donc la 6v6 fonctionnait avec 5k ou 10k, donc le passage d'une classe A à AB avec quasi la même tension d'anode, tu vas pas changer les transfos.
En plus ce qu'il faut garder en tête c'est le son, et parfois le mieux est l'ennemi du bien.
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latortuefolle
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Message non lu par latortuefolle »

McColson a écrit :Oui tu as raison en théorie, en pratique les constructeurs ne s'embete pas autant, on retrouve souvent le même type de transfo de sortie à +/- 1 K.
Les tubes sont relativement tolérant là dessus. J'aivais une une datasheet de 6V6 la dernière page c'était une courbe Puissance / charge.
En gros ils ont testés de 5k à 10k, (je ne me souviens plus exactement) et traçait la courbe de puissance de sortie et du taux de disto. Donc la 6v6 fonctionnait avec 5k ou 10k, donc le passage d'une classe A à AB avec quasi la même tension d'anode, tu vas pas changer les transfos.
En plus ce qu'il faut garder en tête c'est le son, et parfois le mieux est l'ennemi du bien.
Mais ils vont toujours hors spec pour traçer des caractéristiques! :-)

Je cherchais pas à discuter du son, j'en suis pas capable. Et c'est vrai que parfois les constructeurs n'hésitent pas à pousser leurs loupiotes hors spec.

Mais ça ne fait pas de mal de savoir qu'il pourrait suffire de mettre un HP de 8ohms sur la sortie 4ohms, ou de recabler son 125E, pour rendre plus viables les lampes de son MI18 AB que l'on biase très chaud pour tourner en A sans forcément perdre niveau son.

Après c'est clair, tout est question de choix, y'a pas de mal à tirer sur le matos pour avoir LE son, on est là pour se faire plaisir.

Et c'est vrai que pour ce que j'ai dit sur le PI et le swing, on s'en fou vu l'endroit où est le master sur le MI18.
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maitrepo
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Message non lu par maitrepo »

Oups, j'ai fait une grosse erreur que j'ai presque honte de venir confesser !! :oops:
Deux détails me turlupinaient:
-Il fallait bien 6 minutes pour obtenir un volume sonore correct
-le volume était bien sur plus puissant que mon G5 mais restait trés raisonable (presque decevant).
En ecoutant les samples de DJZiak, avec un attenuateur de 25 db !, j'ai suspecté une couille dans le potage !

En re-examinant tout mon cablage...a force de vouloir à tout prix alimenter les triodes sur la même phase (je sais même pas si ça a un interet ), je me suis emmeler les tresses et j'ai alimenter les filaments des triodes...en serie.

J'ai corrigé l'erreur...vite un attenuateur de 25db!

J'ai refait quelques mesures, je vous mets en ligne le tableau dés ce soir.
Pour les mesures à l'oscillo, rien de bien différent si ce n'est que lorsque je notais que l'ecretage arrivait en sortie de preamp, gain à midi, c'est mainteant gain à 2 ! Avec une amplitude de signal toujours d'une petite vingtaine de volt. Si on reste juste avant l'ecretage (gain un peu avant 2), on ecrete franchement en sortie de dephaseur avec une tension de 170v
Pour rester sous l'ecretage du dephaseur, le pot de gain doit rester vers 1 !, on a alors une tension en sortie de preamp de 7 à 8v et 120 à 130 v en sortie de déphaseur.
Au niveau jeu, j'ai les même sensations qu'avant si le pot de gain reste en dessous de 2. Au delà, franchement avec la PRS: ça arrache...grave!
J'ai pas trop poussé hier (il était tard), mais la marge du pot de gain devient plus difficile à gerer pour obtenir un son puissant mais pas trop.
Ce soir j'avais prévu un petit boeuf pour fêter le MI18, j'aurais l'occasion de mieux l'ecouter...
Je reste trés confus de toutes ces fausses données du fait d'une etourderie.
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f_da
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Pas grave ca fait parti des plaisirs du DIY. :wink:
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charpy
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Message non lu par charpy »

cool que tu ai trouvé le problème. tu vas pouvoir féter ton MI18 en pleine forme!!! :D

la preuve que les tubes sont assez tolérants : ils fonctionnaient a peu pres avec un chauffage de 3.2V !!!

Pour rebondir sur la suggestion de McColson concernant un gain trop important au déphaseur passe moi un MP si tu veux tester d'autres tubes (12AU7, 12AT7)

merci pour le retour d'expérience détaillé, bonne gratounade et vive le "master volume"
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bilbo_moria
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Le fait que ce soit une usine à crunch dès que l'on dépasse 2 sur le gain mérite tout de même que l'on adapte peut-être quelques composants ...
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McColson
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Message non lu par McColson »

Bon faudrait pouvoir comparer avec une tête MI60, car là on patauge je trouve. Les mesures sont intéressantes à partir du moment où elles sont comparées (avec le MI60 ça serait top) ou mise en rapport avec le son obtenu là encore en comparant entre le MI60 et le MI18.

APPEL AU MI60 pour mesures ou pour une rencontre en live !
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f_da
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Je ne trouve pas qu'on patauge tant que ça. Tout les résultats sont cohérents. Avec un push pull d'EL84 fonctionnant à relativement basse tension, il me semble normal de saturer rapidement l'ampli. Pour avoir des son clairs puissants il faut plutôt travailler avec des lampes puissantes ( 6L6, EL34 ...) sous haute tension genre > 450V.
La question me semble plutôt de savoir si le MI18 correspond au cahier des charges initial et aux attentes des utilisateurs.

Désolé j'ai pas de MI60 mais un MIG50 8) monté en EL34, la partie déphasage / puissance est quasi identique. D'ailleurs sur le shéma du MI60 la valeurs de la polarisation me semble très bizarre (-32V / 500V à l'anode), j'ai sur ma tête autour de -55V / 530V pour 65% de dissipation. Faudrait faire confirmer les points de fonctionnement du MI60.
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maitrepo
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Message non lu par maitrepo »

Je ne sais pas si ça patauge mais moi, un MI-18 comme, ça me va !
C'est sur y a du gain mais c'est pas tant une usine à crunch que çà.
Le MI-18 respecte particulièrement la qalité de la gratte, surtout en fixed Bias (et correctement chauffé !)
En résumé:
Avec une strato, on garde des sons trés clairs en lead, Master un peu plus de la moitié et gain vers midi. A l'oscillo, il y a un ecretage, plus marqué à 1kH, qu'a 400 Hz., mais à l'oreille cela se manifeste surtout pas un son trés chaud, un peu "épais", trés rond, mais pas du tout "harchh" (je sais pas si ça se dit ça). Dés qu'on plaque des accords, ça sature façon "vieux rock" comme disent mes enfants (et c'est plutôt un compliment), un peu à la jimmy Hendrix ('Purple Haze ?). On coupe la CR et là c'est la pêche (beaucoup plu dynamique) et la grosse disto, un peu agressive toutefois, beaucoup moins chaleureuse. Avec la CR, suivant l'attaque, on arrive à bien doser le crunch.
Avec des hamburgers, là c'est dejà plus chaud. En lead, on a rapidement une satu assez douce, bien chaude, un peu Santana. En plaquant des accords, c'est clair gain vers 2-3. Ca se "rechauffe" rapidement ensuite. Quand on depasse un peu plus de midi, master un peu plus de la moitié, cela devient un peu confus et y faut jouer du tone stack (trés subtil par ailleurs) et de la presence (trés efficace pour faire ressortir aigu et médium) pour garder un son cohérent. Bon aprés c'est une histoire de gout. Moi je prefère le style jazz-bluzzy, un peu cosy. Gain jusqu'a midi, avec la PRS ça me va. Plus, je prefère la strato. Je ne suis pas non plus un guitariste de haut niveau et le son c'est beaucoup les doigts. Même poussé à fond, je suis sur que l'on peut bien faire chanter le MI-18 surtout si on aime la grosse satu un peu lourde.
Monté comme ça, le MI-18 est parfaitement "vendable" avec une strato. Pour les guitares à double bobinage, peut-être simplement qu'une deuxième entrée un peu plus "calme" ?
En tout cas pour le moment, je joue plus que sur le MI-18, j'essaierai une 12AT en dephaseur pour voir et je ferais des samples.
Ici les dernières mesure de tension:
http://perso.orange.fr/maitrepo/ProjetG ... n-MI18.xls
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Message non lu par McColson »

Ce que je veux dire f_da, c'est que le MI18 à le même préamp et déphaseur que le MI60, donc en théorie il a les mêmes mesures que celles du MI18 de maitrepo, donc au niveau de la saturation observée au niveau du préampli et du déphaseur elle est identique. Certes le PP peut saturer différemment c'est même certain, mais pas de là à rendre le MI18 un ampli inexploitable qui crunch direct et le MI60 un ampli capable de produire un son clair convaincant et reconnu. D'où ma volonté de conserver le préampli et le déphaseur telquels. J'ai moins de bagage technique que toi mais je pige pas comment un préampli et un déphaseur polariser identiquement produirait un son différent. Pour l'ampli de puissance, il est différent donc je comprends pas de soucis, les EL84 peuvent saturer plus tot que les EL34, je parle que de la partie avant le master. Je veux pas faire le boulet mais je comprends pas pourquoi on s'acharne à faire moins cruncher le MI18 alors que le MI60 est un ampli exploitable, et que le schéma jusqu'à la partie puissance est identique.

Sinon pour le switch de contre réaction, pour éviter le pop essaye de mettre les résistances comme le schéma ci dessous, il n'y a pas de coupure de la contre réaction quand tu actionnes le switch ça peu peut-etre aider.
http://www.projetg5.com/Projets/MI18/CR.pdf
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f_da
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Je crois qu'on pense la même chose mais qu'on ne se comprend pas.
Maitrepo le confirme le MI18 possède de bon son clair pour peu qu'on règle bien l'ampli, je ne suis pas sur qu'il y ai quelque chose à changer sinon apprendre à connaitre l'ampli.
La différence majeur entre un PP d'EL84 avec master volume et un PP d'EL34 sans master, c'est qu'avec ce dernier quand tu atteinds le crunch tu as les oreilles qui commencent à faire mal alors qu'avec le MI18 c'est pas compliqué tu casses la puissance avec le master et après tu as tout loisir de pousser le preamp pour le faire saturer. Le MI18 permet à mon sens d'explorer des domaines de jeux qu'il est difficile d'atteindre avec le MI60 sans un gros atténuateur, ou sans un local adapté avec des bouchons dans les oreilles.
Je suis sur qu'electriquement parlant, jusqu'au déphaseur MI18 MI60 c'est du pareil au même, mais qu'une fois branché dans un baffle avec une pêle dans les mains, ça n'a plus rien à voir.
Après tu t'attaches au son qui sort du déphaseur Ok, mais ce son là personne l'entend :wink:
Les modifs proposées sont des pistes de reflexions et de discussions, après chacun est libre d'adapter son montage à son goût où tout bonnement d'expérimenter pour sortir un peu des sentier battus.
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