Ground Scheme (comme ils disent)

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bilbo_moria
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Ground Scheme (comme ils disent)

Message non lu par bilbo_moria »

Et oui, le fameux câblage des masses ...

Perso, sur des schémas très simples, c'est masse en étoile avec 2 ou 3 astuces au niveau des transfos, et dans 90% un bus de masse reliée au châssis à l'entrée, ça ne pose pas trop de problème.

On m'a parlé à plusieurs reprises de plusieurs points de masse (par des gens plutôt sérieux ;-) ) de ce type :
ChassisGrounds2.png
Vous en pensez quoi ?

(depuis peu, j'ai pris l'habitude de violer ma règle de bus en mettant les cathodes des tubes de puissance à la masse au plus proche, i.e. sur l'écrou qui tient le socle et pour le moment, je n'ai pas constaté de gros bruit de fond, du coup je me demande jusqu'où on peut prendre des libertés ... surtout quand on voit où Tonton Léo foutait ses masses, i.e. un peu partout dans le châssis, mais c'était peut-être étudié au poil de c* ...)
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chanmix51
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Re: Ground Scheme (comme ils disent)

Message non lu par chanmix51 »

Hello,

Merci pour le schéma, ça fait réfléchir :)

Amicalement,
Grégoire
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Pote Gui
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Re: Ground Scheme (comme ils disent)

Message non lu par Pote Gui »

Sur l'exemple que tu donnes, c'est grosso modo ce que préconise Blencowe avec divers points qui rassemblent les diverses parties du montage : rectification, puissance et préamp. La seule improvisation dirais-je, ce sont les jacks de reverb mis au châssis directos, ce qui ne me semble pas crucial à première vue.

Il ne faut pas perdre de vue que le problème des masses vient surtout d'un défaut d'équipotentialité (ça fait savant hein ?). Donc bien que Tonton Léo pouvait donner l'impression que ces masses étaient posées au pif, ce n'est peut-être pas tant le cas que ça. Car au final, il regroupait dans un coin près du transfo les masses de la rectif et de la puissance, tandis que celles du préamp longeait la façade sous la forme d'un bus bar sous la forme de la plaque de cuivre dont la conductivité est meilleure que celle de l'aluminium ou de l'acier.

Après tout, c'est peut-être suffisant et notre hantise d'avoir à débugger des montages qui buzz a peut-être tendance à nous stresser un poil ! Cela dit, vu que l'environnement RF et magnétique a quand même beaucoup changé depuis les années 50, ce n'est peut-être pas plus mal de s'appliquer à suivre au mieux ce que la théorie électronique nous enseigne !
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Re: Ground Scheme (comme ils disent)

Message non lu par bilbo_moria »

Bonne analyse en ce qui concerne les vieux Fender, en tout cas ça vaut le coup lors d'une prochaine révision de vérifier si ça colle à ce schéma de principe !
Après, on en fait peut-être un peu trop, oui (par parano) et le mieux est peut-être l'ennemi du bien (tout vouloir relier au bus principal de masse ou - pire - à l'étoile fait courir des fils pas forcément nécessaires (et plus c'est complexe, plus ça peut partir en sucette)

Sur les RCA pour reverb, je n'ai pas d'avis tranché (si ce n'est que perso, j'utilise des prises isolées et je ramène la masse au bus ... faudrait que je teste avec les fiches non isolées)

Enfin, je ne comprends pas les plusieurs points de masses séparés entre ampli / alim et préamp avec le châssis entre ces 2 points de masses (j'ai toujours compris que faire passer la masse par le châssis, c'était MAL !) ... à la limite, je comprendrais mieux que l'on fasse comme ça avec un fil reliant les 2 points de masse non isolés du châssis (en tablant sur le fait que le fil va shunter l'éventuelle résistance électrique du châssis)

Je n'ai que la 1ère édition du Merlin, est-ce plus développé dans la 2ème édition (décidément, il faut que je l'achète, mais Amazon, berk ...) ?
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Re: Ground Scheme (comme ils disent)

Message non lu par Rimlock »

Perso, j'applique la méthode Fender ! Les cathodes des puissances soudées au chassis tout près des supports, les points milieux HT et 6.3V s'il y a sur une cosse sous une vis du transfo d'alim et les masses des étages sur la plaque de cuivre sous la face avant. Bruit inexistant volume à zéro et juste du souffle volume poussé. Il faut bien décaper la tôle pour que la soudure prenne bien et ne soit pas seulement collée ! J'achète des rouleaux de cuivre 8/10eme sur la bay.

Image
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Re: Ground Scheme (comme ils disent)

Message non lu par Pote Gui »

J'achète des rouleaux de cuivre 8/10eme sur la bay.
Ah cool, je me demandais où est-ce qu'on pouvait en trouver ! Tu as un lien vers ton vendeur (j'espère ne pas enfreindre les règles du forum, ce serait un comble pour un modérateur) ?
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Re: Ground Scheme (comme ils disent)

Message non lu par bilbo_moria »

Ah merci pour le retour d'expérience, Rimlock.

J'ai eu un châssis pour Princeton avec cette bande de cuivre, acheté en Thaïlande, mais il coûtait une petite fortune par rapport à ceux que l'on trouve chez TAD, par exemple.
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Re: Ground Scheme (comme ils disent)

Message non lu par Rimlock »

Oui mais le châssis chinois c'est un vrai châssis Fender et complet ! et il pèse 1,xx kg de moins ! TAD c'est de la grosse tôle d'acier, dure à repercer et les trous de façade ne sont pas aux dimensions Fender. Si tu trouves une faceplate originale elle ne va pas ...
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Re: Ground Scheme (comme ils disent)

Message non lu par Rimlock »

" 99.9% Pure Copper Cu Metal Sheet Foil " t'auras plusieurs résultats avec des prix très variables ! Faut calculer avec le port pour avoir le moins cher. Bon en fait c'est du 0.3 que j'ai, c'est largement suffisamment épais mais ça reste coupable au cutter et pliable facilement ! Ca peut mettre facilement trois semaines ou plus en ce moment pour arriver !

exemple :

https://www.ebay.fr/itm/10-300x1000mm-P ... Swh6NfM7Se
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Re: Ground Scheme (comme ils disent)

Message non lu par jptrol »

bilbo_moria a écrit : 04 nov. 2020, 19:47
ChassisGrounds2.png

Vous en pensez quoi ?
Moi je n'ai qu'un humble avis d'amateur et je vois que ce schéma est beau mais je ne ferais pas cela. J'ai l'impression aussi que dans les échanges on parle de masse indistinctement pour désigner deux choses différentes :
  1. Le 0 volt
  2. le blindage
Bien que l'on sache que les deux sont reliés , ils doivent l'être en un strict minimum de points. Maintenant si le blindage admet le principe de la guirlande non rebouclée, il faut au maximum l'éviter pour le 0 volts au point que je m'interroge toujours sur le regroupement des capacités de filtrage.

Pour illustrer ce que je dis voici ce qui m'est arrivé avec mon 18W sur lequel j'ai constaté d'emblée un ronflement à 100 Hz absolument insupportable à bas niveau de jeu et sur lequel j'ai passé des heures à chercher :mur:

Image

Je connectais donc en guirlande toute la partie puissance de l'ampli à partir du pied de la 1ère capa en sortie de VVR (capa du point B correspondant aux écrans ) .

Voici maintenant comment j'ai résolu le problème :

Image

Donc en faisant deux connexions distinctes :
  1. L'une vers le pied du réseau RC des cathodes de puissance à partir de la capa du point B
  2. L'autre à partir de la capa du point C connectée uniquement au LTP
J'avais fait une manip en mettant le côté gauche de la capa de 100n en entrée du LTP au 0 V sur la 56k sans résultat. Une deuxième en mettant la partie droite cette fois au 0 V, donc la grille de V4A et là le 100 Hz disparaissait ! En fait l'ondulation résiduelle du point B transitait par le pied du LTP dont l'impédance d'entrée est phénoménale , était récupérée par la grille , amplifiée et rebouclait par les cathodes de puissance ! En séparant les départs, tout rentre dans l'ordre - meilleur filtrage au point C et pas de rebouclage .
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Re: Ground Scheme (comme ils disent)

Message non lu par Pote Gui »

Je pige pas : tu as regroupé les 3 masses sur le condo qui alimente le LTP d'un côté et la masse de la cathode des EL34 sur celui qui alimente les g2 ? Mais où as-tu ramené ces deux points sur le châssis ? À deux endroits différents, c'est ça ?

Petite remarque en passant : perso, j'aurais ramené la masse des 470k à celle des cathodes de l'EL34, car logiquement les 470k font partie du circuit des EL34 pas du LTP.
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Re: Ground Scheme (comme ils disent)

Message non lu par Rimlock »

Dans le premier schéma, tout le courant de l'étage de puissance passe dans le conducteur de masse et si ce dernier véhicule du 100Hz, ça peut se transmettre au PI. Pour la puissance c'est pas grave à cause de l'effet différentiel du push pull. Dans le 2eme schéma, seul le faible courant du PI parcourt le fil de masse.
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Re: Ground Scheme (comme ils disent)

Message non lu par jptrol »

Pote Gui a écrit : 06 nov. 2020, 15:41 Je pige pas : tu as regroupé les 3 masses sur le condo qui alimente le LTP d'un côté et la masse de la cathode des EL34 sur celui qui alimente les g2 ? Mais où as-tu ramené ces deux points sur le châssis ? À deux endroits différents, c'est ça ?
Ce qui vérifie que le terme de masse est inapproprié car on ne sait pas de quoi on parle. Je pense que tu parles du 0 V , et un 0V ne se ramène pas sur le chassis ! Ces deux points ne sont donc pas ramenés sur le chassis mais au pied de chaque capa de filtrage.
Je vois les choses comme ceci : en sortie du PT (ici le point milieu) tu as la référence à la fois du 0V et du blindage, appelons le le point P. A partir de ce point proche du PT tu fais une liaison unique vers le chassis en un point judicieux M. Tous les raccords au chassis se font sur ce point M (idéalement seulement car d'autres configs peuvent marcher comme le dit Bilbo..) . Ce blindage ne doit véhiculer que les parasites : c'est une poubelle à parasites. A partir de ce point P de référence près du PT part un second fil vers le turret board d'alim et lui c'est le 0V qui est distribué aux différents éléments de filtrage.
Petite remarque en passant : perso, j'aurais ramené la masse des 470k à celle des cathodes de l'EL34, car logiquement les 470k font partie du circuit des EL34 pas du LTP.
Pour ta remarque ben oui et non : d'ailleurs je ne sais plus exactement où j'ai soudé le 0V des 470k :oops: Je dirais que structurellement tu as raison mais il est préférable que le commun de ces charges de 470k soit raccordé à un point le plus calme possible, à mon avis. Je vais vérifier car je dois rouvrir l'engin car j'ai reçu de TT une superbe face avant.
Rimlock a écrit : 06 nov. 2020, 16:29 Dans le premier schéma, tout le courant de l'étage de puissance passe dans le conducteur de masse et si ce dernier véhicule du 100Hz, ça peut se transmettre au PI. Pour la puissance c'est pas grave à cause de l'effet différentiel du push pull. Dans le 2eme schéma, seul le faible courant du PI parcourt le fil de masse.
Voilà c'est exactement ça : dans le premier schéma, tout le courant de l'étage de puissance passe dans le conducteur de 0V et comme ce dernier véhicule du 100Hz, ça se transmet au PI... +1 pour la suite
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Re: Ground Scheme (comme ils disent)

Message non lu par Pote Gui »

Ben je trouve que ce n'est pas évident d'appréhender les choses de cette manière. Je me souviens qu'il circulait ici-même un dessin où l'on voyait s'empiler les différents 0V sur la vis qui les ramène au châssis dans un ordre précis censé empêcher que les étages à fort courant d'interférer avec les autres du préamp. Ça me semble exagéré.

En ce qui me concerne, j'ai compris la logique du retour des courants grâce à St Blencowe (qu'on devrait canoniser à mon humble avis) et ce document. ATTENTION : tout n'est pas bon là-dedans ; d'ailleurs l'auteur le reconnaît lui-même... Mais l'approche est claire : chaque étage ramené au pied de son condo. Ensuite soit tu tires un fil par condo, soit tu les relient en guirlande pour finir au châssis au niveau de l'entrée du signal. Exception faite du condo de tête dit réservoir qui est ramené aux divers CT du transfo (6V3, HT).

Je n'ai jamais eu de problème de cette façon (sauf quand j'oublie de souder un 0V :mrgreen: ).

Concernant les blindages des fils, j'ai tendance à penser que ça n'a que peu d'importance. En effet, il n'y a pas de courant qui circule dans le blindage (encore heureux !) : c'est une cage de Faraday façon tresse qui vient faire un écran entre les diverses ondes parasites et le fil qui véhicule le signal afin d'éviter que le signal ne soit perturbé. L'image qui à mon avis est fausse est de voir cette tresse en train de capter les ondes radios pour les évacuer vers le châssis. C'est plutôt un écran - un blindage quoi - qui empêche les ondes radios d'atteindre le fil véhiculant le signal. Il suffit que la tresse soit à la terre pour que ça fonctionne. En l'occurrence donc le châssis qui fait office de potentiel de référence - alias 0V - aussi. Et peu importe à quel endroit.
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Re: Ground Scheme (comme ils disent)

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Pote Gui a écrit : 06 nov. 2020, 17:40 Je me souviens qu'il circulait ici-même un dessin où l'on voyait s'empiler les différents 0V sur la vis qui les ramène au châssis dans un ordre précis censé empêcher que les étages à fort courant d'interférer avec les autres du préamp. Ça me semble exagéré.
Je me souviens de ce schéma ridicule aussi :biggrin:
En ce qui me concerne, j'ai compris la logique du retour des courants grâce à St Blencowe (qu'on devrait canoniser à mon humble avis) et ce document. ATTENTION : tout n'est pas bon là-dedans ; d'ailleurs l'auteur le reconnaît lui-même... Mais l'approche est claire : chaque étage ramené au pied de son condo. Ensuite soit tu tires un fil par condo, soit tu les relient en guirlande pour finir au châssis au niveau de l'entrée du signal. Exception faite du condo de tête dit réservoir qui est ramené aux divers CT du transfo (6V3, HT).


Déjà dans sa première édition c'était pas mal : tous les bons principes y sont . Personnellement j'éviterai dorénavant au maximum la guirlande et je ne relie pas le chassis au niveau de l'entrée mais plus près du PT.
Concernant les blindages des fils, j'ai tendance à penser que ça n'a que peu d'importance. En effet, il n'y a pas de courant qui circule dans le blindage (encore heureux !) : c'est une cage de Faraday façon tresse qui vient faire un écran entre les diverses ondes parasites et le fil qui véhicule le signal afin d'éviter que le signal ne soit perturbé. L'image qui à mon avis est fausse est de voir cette tresse en train de capter les ondes radios pour les évacuer vers le châssis. C'est plutôt un écran - un blindage quoi - qui empêche les ondes radios d'atteindre le fil véhiculant le signal. Il suffit que la tresse soit à la terre pour que ça fonctionne. En l'occurrence donc le châssis qui fait office de potentiel de référence - alias 0V - aussi. Et peu importe à quel endroit.
Ces blindages sont par définition des écrans "blindés" autrement dit des boucliers ( d'où leur nom SHIELD en anglais) . Je fais quelque chose de particulièrement moche : je fixe un fil rigide sur le chassis, au point de raccordement général ( mais effectivement ça n'a pas d'importance) , que je promène tout autour des circuits pour recueillir les extrémités des blindages des fils et que j'appelle le "collecteur de blindages".

EDIT : en réalité il y a bien du courant qui circule dans les blindages. Il provient des divers champs magnétiques générés dans l'ampli . Tout courant I parcourant un conducteur génère un champ magnétique H perpendiculaire au conducteur et dont l'intensité dépend de la distance à celui-ci , d'où suivant le trajet du conducteur une induction et un micro flux magnétique. Un conducteur adjacent non protégé est susceptible de capter ce flux qui va générer un micro courant qui va se révéler d'autant plus perturbant que ce conducteur mène à une forte impédance.

Prenons l'exemple d'un conducteur A reliant la capa de tête de l'alim au CT de l'OT (donc avant l'éventuel filtrage de la tension d'écran par self). L'ondulation résiduelle à 100Hz :

Image

Le spectre montre les harmoniques susceptibles d'être émises par le câblage :
100, 200 300 400, voire 600 et 700 Hz.

Image

Supposons maintenant un constructeur vraiment peu soigneux qui relie par un fil non blindé le curseur du potentiomètre de volume à l'entrée du PI constitué d'un LTP dont l'impédance d'entrée peut théoriquement atteindre 9 Mohms ! Installé négligemment près du conducteur A, le moindre courant capté va générer une tension de grille propre à assourdir le premier venu !
Le constructeur soigneux va utiliser du câble blindé destiné à capter l'énergie reçue et à l'envoyer au châssis. C'est forcément sous forme de courant, aussi infime soit-il

Amicalement
Modifié en dernier par jptrol le 08 nov. 2020, 13:49, modifié 1 fois.
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