Marshall SuperBass 70' - Hum

Pour réparer ou rénover un ampli qui n'est pas issu du site.
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louphil
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Marshall SuperBass 70' - Hum

Message non lu par louphil »

Un gars m'a fait passer 2 belle bêtes à ausculter : un SuperBass de 69 ou 70, et un SuperBass JCM800 de 91 ou 92 ...

Je laisse de coté pour le moment le JCM ... Je reviendrais vers vous si necessaire dans un autre fil, si je n'arrive tjs pas à résoudre son soucis ...

Pour en revenir à l'ancêtre, le gars qui me le confie me dit : il marche très bien, mais y a souffles et grognements bien audibles et pénibles ...

Donc en effet, j'ouvre le bestiau et je vois qu'il déjà subi une ( ou plusieurs interventions ) ...

Les constats :

A) Visuels :

- 1) Tous les tubes ont l'air neufs ( je soupçonne le client d'avoir acheté 2 lots de JJ appairées + preamp pour essayer cette solution ... )
- 2) Il semble y avoir eu un recapage (presque ) complet, mais pas récent : l'une des 2 x 50µF est une unité à visser direct sur le chassis ( avec ecrou à l'interieur de ce dernier ) ... Je sais pas si ce genre de capa est toujours en production, et si non, jusqu'à quand ça a été dispo ...
- 3) Il semble que l'OT ne soit pas celui d'origine ( même si il est conforme visuellement )
- 4) Le selecteur d'impédance à été changé par un modèle rotatif ( pas plus mal ) mais a été déplacé de l'autre coté des Jacks HP ( plus près des tubes préamp, donc )
- 5) Il y a des disparités ( d'origine visiblement ) entre le schéma et la realité :
a) les signaux issus du PI arrivent directement ( via les condos 100nF ) sur les grilles des 2 premières EL34, et est redirigé vers les 2 autres vias une resistance de grille de 5,6K ... Autrement dit, seuls 2 tubes de puissance beneficient de resistance de grille ...
b) Troisieme pin du Potar de basses non connectée ...
c) Absence de resistances d'équilibrage sur le second étage de filtrage d'alim ( pas sur que ce soit d'origine, ça, vu qu'il y a déjà eu un recapage ...)
- 6) Le cablage coté alim fait un peu "plat de spagghetis", mais visiblement, que ce soit chez Marshall ou Fender, même combat, à cette époque ... Autrement, le reste c'est du turret-board, et à peu près propre, malgré 3 "mustard-caps" autour du PI changées "à l'arrache" pour du condo generique pas top ( changées elles aussi par du Mallory que j'avais sous la main ) ...

B) Ampli sous tension :

-1 ) les tensions me semblent correctes ( tubes déposés ) autour de 470V pour le A+ ... Je les "re-checkerais" pour la fin du message pour plus de détails ...
-2) idem avec tubes montés
-3) Je fais règlage du biais à 35 mA/tube ( avec charge fictive 8R ), qui parait stable ...
-4) Un test auditif sur HP confirme le bruit ( charge 4R, selecteur actionné en conséquence ) ...

La particularité de ce bruit, c'est du hum 100 - 120Hz, mesuré entre 200 et 300 mV (rms) en sortie . Les pots sont audibles quand on les actionnent ( leger "scrutches" ) ... Le pot Volume 1, quant à lui, diminue le "hum" en le tournant jusqu'à midi, puis en poussant à fond, le fait revenir jusqu' à un volume plus conséquent qu'à 0 .... ( qui me fait douter de la mesure d'amplitude précédement citée ) ...
-5) Une mesure de puissance me donne une valeur de 66Wrms ( avant debut d'ecretage ) ... Ca me semble un peu leger pour un amp donné pour 100W ... Mais, bon, si c'est comme pour les 2 JTM45 que j'ai pu examiner, ça semble être bon ...

Edit : Reprises ce matin des mesures, et il me sort presque ses 100W ( 91W mesurés )

C) Mes manips et leurs conséquences :

1) D'entrée, j'ai proposé au gars un recapage reellement complet pour toute capa electrolythique . Certaines étaient d'origine, comme la 2 x 50µF située sous la turretboard, ou celles du biais ... Le resultat n'est que partiellement probant : le hum semble "nettoyé" de pas mal de parasites . Mais les symptômes demeurent ...

2) La dépose de V1 (étages d'entrée )n'a aucune incidence . La dépose de V2 ( cascode ) reduit forment le hum, mais les potars d'EQ et Presence ( surtout lui, avec des plocs en débuts et fin de course ) restent bruyants quand on les actionne...

3) Après dépose des tubes de preamp incluant le PI: plus aucun hum, ni bruit sur les potards ( normal ) en particuliers sur la Présence ....

D) Les tensions :

A+ = 451V (>Anodes PP)
B+ = 447V (>G2)
C+ = 320V (>PI)
D+ = 275V (>Cascode)
E+ = 255V (>Etages entrée)

V1a
1)156V
3)1.4V

V1b
6)173V
8)1,4V

V2a
1)166V
3)0,9V

V2b
6)275V
8)166V

V3
1)194V
6)186V
3), 8)34

V4,5,6,7
a) 443V
g2) 436V
g1) -34

biais : 35mA

Le schema : https://www.thetubestore.com/lib/thetub ... matic.pdf

J'avoue être un paumé, même s'il semble que la panne se situe apparemment sur l'étage de cascode à priori ...
Je pensais peut-être trouver du continu sur les potars, mais non, c'est pas ça ...
Des pistes à proposer ?

EDIT :
Resolu : une masse chassis ( justement celle sous le turret-board, pour s'amuser un peu plus ... :( ), avec contact foireux . Déplacée sur le "bus-ground" au niveau des potars de volume ...
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bilbo_moria
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Re: Marshall SuperBass 70' - Hum

Message non lu par bilbo_moria »

Youpi ! Bien joué Louphil !

Ouais, bien foireux, ce bug !!!
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warteko
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Re: Marshall SuperBass 70' - Hum

Message non lu par warteko »

Super, quel suspens.... J'a lu ça avec une excitation grandissante, "que voilà un feuilleton cliff hanger pour l'été" me dis-je.... et puis en fait c'est une nouvelle, avec le happy end direct !
Encore merci pour ce beau moment de débuggage bien documenté et rondement mené. A faire lire aux débutants débuggeurs, c'est un cas d'école !
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louphil
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Re: Marshall SuperBass 70' - Hum

Message non lu par louphil »

Ah ben non !!! C'est pas fini !!! Y a des rebondissements !!! Tu vois Warteko, je voulais pas te laisser sur ta faim ... :D

A la mise en chauffe, je me suis aperçu que le Mr avait le biais qui dérivait serieux ...

A froid, les valeurs de biais sont équilibrées, mais après un petit 1/4 heure ca"grimpe" tout seul en courant en accentuant les petits desequilibres entre les tubes ... Bon, j'ai éteint le bébé et règlé le biais au mini, avec 22 mA ... Et si j'éteins pas au bout d'1/4h - 20mn, j'ai peur de faire griller un tube et/ou l'OT avec des valeurs qui approchent les 60mA ...

Le tout avec, bien sûr, une tension de biais stable ( -40V ) ...

Je soupçonne le gars d'avoir "retubé" son bestiau avec des tubes non-appairiés ... Commandé un nouveau jeu chez TAD pour pouvoir comparer, vu que j'ai pas de lampe-metre ...
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warteko
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Re: Marshall SuperBass 70' - Hum

Message non lu par warteko »

Pas besoin de lampemètre si tu as des bias-probes, et un logiciel de calcul de bias (ex Rob Robinette https://robrobinette.com/Tube_Bias_Calculator.htm ). J'ai un lampemètre mais je viens d'avoir une belle leçon : ledit lampemètre teste sous 250V, et un quad EL34 tout neuf de chez TT était totalement à l'ouest.... mais une fois installé sur le Marshall JCM800 LEAD, impeccable ! TT teste à 480V et le JCM me donnait 460V donc très proche. Mais à 250V j'avais plus de 5mA d'écart entre les tubes....

Est-ce que ça dérive sur tous les tubes (ils sont combien, quatre ?)
La dernière fois que j'ai eu ça, c'était une douille de tube qui déconnait (malgré nettoyage et tentative de resserrer les contacts : j'avais la tension bias sur la pin 5 du socle côté circuit imprimé (vieil Ampeg), mais pas sur la pin 5 du tube !!!
Remplacé les embases et basta !
Parce que apairés ou pas, ça devrait pas diverger à ce point...
Est-ce que en permutant les tubes le symptôme va suivre les tubes, ou bien rester sur les emplacements ?
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louphil
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Re: Marshall SuperBass 70' - Hum

Message non lu par louphil »

Hey, j'avais pas exploré assez profondement le site de Rob Robinette ... J'avais pas capté son "biais calculator" ...

Les tubes c'est un "quad" ...

Mais j'ai pas encore refait ma manip en surveillant, cette fois la tension de plaque ... Ceci dit, quand je parle de "biais equilibré", il peut très bien y avoir entre 1 et 2 mA de différence entre les tubes ... Mais la dérive est progressive et m'amène à des courants jusqu'à 55mA ( seuil au delà duquel je coupe le jus ), avec des différences jusqu'à 10mA entre tubes ... Ca me fait douter du problème de support de tube avec mauvais contact, imaginant des symptômes plus "brutaux", dans ce cas ... Mais bon, je ne l'ecarte pas pour l'instant

Ensuite mes mesures, je ne les fais que sur 1 seule paire à la fois : je n'ai que 2 biais-probes ( une paire supplementaire en commande aussi ) ... Donc difficile de donner exactement à 1 moment T precis la valeur du courant pour chaque tube ...

Je vais essayer demain la permutation des tubes ( j'aurais du y penser avant ... Ooops ) en attendant mon colis ... ;-)

Des news certainement en début de semaine ...
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Re: Marshall SuperBass 70' - Hum

Message non lu par Rimlock »

Souvent quand le courant grimpe petit à petit c'est dû à la G2 qui chauffe. Vérifie la tension sur la G2 qui doit rester stable. Ce problème de G2 vient d'un mauvais alignement des grilles et la G2 "capte" trop d'électrons. Ça peut venir d'une mauvaise construction, d'un tube qui a surchauffé ou un tube qui a subi un choc...

Quant à l'équilibrage entre tubes, des différence de 10-15% sont largement acceptables, il suffit de répartir en deux paires de somme proche, par exemple 32 + 35 mA d'un coté et 31 + 36 de l'autre !
Et de deux ! Merci les Bleus :lol:
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Pote Gui
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Re: Marshall SuperBass 70' - Hum

Message non lu par Pote Gui »

+1 avec Rimlock. Il y a des tubes foireux qui tirent de plus en plus de courant jusqu'à... se détruire !
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louphil
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Re: Marshall SuperBass 70' - Hum

Message non lu par louphil »

Hello !

Bon, mon set de tubes est arrivé un peu plus tôt que prévu ... J'ai donc remis le couvert ...

En attendant, j'ai remplacé (par des beltons) les supports de tubes, dont un était douteux ( traces de brulures d'arc electrique et 1 ou 2 contact assez oxydés ), histoire de partir sur une base saine et fiable ...

J'ai donc refait mes mesures avec les tubes "d'origine", sans changement, sauf en ce qui concernait la tension de biais . Mais c'est peut-être du à une mauvaise interprétation ou négligence de ma part : lors des prises de mesures précédentes, je surveillais la tension de biais d'un oeil assez distrait, voyant que ça ne bougeait pas vite, j'ai considéré que c'était stable ...
Rimlock a écrit : 31 juil. 2021, 15:07 Souvent quand le courant grimpe petit à petit c'est dû à la G2 qui chauffe. Vérifie la tension sur la G2 qui doit rester stable. Ce problème de G2 vient d'un mauvais alignement des grilles et la G2 "capte" trop d'électrons. Ça peut venir d'une mauvaise construction, d'un tube qui a surchauffé ou un tube qui a subi un choc...
J'ai verifié la tension aux G2, qui elle ne bouge pas ...

Le test avec un set de tubes neuf revele un appariemment très homogène au départ . Avec un règlage froid (-40V), j'obtiens de 20 à 21mA sur chacun des tubes ... Et là, pareil, le courant, petiit à petit, se met à augmenter ... Jusqu'à un certain seuil (32 /33mA), ça reste équilibré entre les tubes, puis il commence à y avoir de sérieuses différences ... Donc idem, avant d'atteindre 60mA, j'ai coupé le jus ...

Par contre, c'est lors de cette prise de mesure, que j'ai surveillé un peu plus sérieusement la tension du biais ... Et elle derive elle aussi : entre le début de la mesure et l'interruption du jus, la tension a gagné ( perdu en valeur absolue) 3V ... On est passé de -40V à -37V ...

J'ai donc reverifié le biais à vide ( sans les tubes de puissance ), mais il ne bouge pas d'un 1/4 de poil ... J'avoue ne plus rien comprendre ... :cry:

Je crois que je vais être bon pour verifier tout le cablage, en commencant par le circuit de biais ... :(
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Re: Marshall SuperBass 70' - Hum

Message non lu par Rimlock »

Un condo de liaison aux grilles qui fuit ?
Et de deux ! Merci les Bleus :lol:
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Re: Marshall SuperBass 70' - Hum

Message non lu par louphil »

Je ne pensais pas aux condos de liaison : je les avais changés par des neufs ...

Cependant, je les ai qd même déconnectes : pas de changement ...

Pour aller un peu plus loin, j'ai aussi deconnecté la (soit-disant) 20K qui suit la self, histoire de deconnecter la HT sur le preamp ...

Du coup, il semble qu'il n'y ait pas de changement, hormis qu'on dirait que ça va un peu moins vite : avant il fallait grosso-modo une10zaine de minutes pour passer de 22mA à presque 50mA ... Avec la HT-preamp deconnectée, en 1/4 d'heure, on arrive tout juste à 42/45mA ... Mais ce n'est peut-être qu'une impression : je me suis efforcé d'avoir l'oeil sur la pendule pendant les manips, mais pas sûr que j'ai été super-rigoureux de ce coté-là ... ;-)

Ceci dit, il est à noter qu'il ya de petits "shrouick" de façon aléatoire tout juste audibles, pendant les manips . Ca sent le condo foireux ... Pourtant, y en a pas bcp dans l'étage de puissance, hormis ceux ( neufs ) du biais, justement ...

Après, sans aucun rapport certainement, je me pose quelques questions quant au cablages de certaines masses sur cet amp : les cathodes/g3 du push-pull reliées direct au chassis via une cosse sur une vis des sockets, de façon individuelle, le "moins" du pont de diode sur le bus-ground des potars à hauteur de celui de Présence, et idem pour le biais, mais à hauteur du pot de Bass ...
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Re: Marshall SuperBass 70' - Hum

Message non lu par warteko »

Les masses des power tubes reliés sur une vis de fixation de la douille, c'est toujours comme ça sur les vieux marshall. C'est un point à bien décaper/poncer pour être sûr d'avoir un bon contact. Imagine une connexion foireuse qui se polarise en quelques minutes et change de résistivité ? Voilà, qui ferait bouger le courant de repos... mais ça ne ferait pas pour autant bouger la tension de polarisation. Zut...
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Re: Marshall SuperBass 70' - Hum

Message non lu par louphil »

Ben ecoutes, je viens de déporter les masses du pont de diode et du biais à celle des condos de filtrage ( ceux qui ont les resistances d'equilibrage ) ... Il semble que ça améliore pas mal les choses, même si ce n'est pas parfait . Ce coup-ci, j'ai laisse en chauffe 20mn, et mes courants sont passes de 19mA à 28 dans cet intervale . La tension de biais n'a baissé que de 1V ...

Du coup, je pense que je vais cabler les masses powertube avec du cable et relier tout ça au même point ( condos de filtrages ) pour voir ce que ça dit ... et y relier aussi le bus-ground des potars ...

EDIT :

J'ai donc recablé les masses powertubes sur celle du "condensateur-reservoir", avec celles que j'y avait déjà rapportées . Pas de changement, mais ça confirme mon impression que l'augmentation de courant est nettement plus lente ...

Par contre, sur ma ligne HT-preamp, non alimentée et sans tubes, je m'aperçois que je récupere une petite tension ( de l'ordre de 0,6V )... Je vois pas d'ou ça peut venir ...

Je sens qu'il va me falloir désosser toute la ligne "inputs+pots" pour pouvoir jeter un oeil sous la carte .... :evil:
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Pote Gui
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Re: Marshall SuperBass 70' - Hum

Message non lu par Pote Gui »

Comme je ne t'envie pas sur ce coup-là...
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Re: Marshall SuperBass 70' - Hum

Message non lu par louphil »

Yep, moi pareil : y'a des fois ou je préfèrerais être ailleurs ... :(

En attendant, après avoir vérifié les tensions sur les G2, sur les conseils de Rimlock, et n'avoir rien trouvé de très anormal à ce niveau-là, si ce n'est une très legere baisse de tension proportionnelle (anodes et G2 : idem ), genre 0,5V sur les 450V et des poussières( si mes souvenirs sont bons ), j'ai commandé un set de 1K pour remplacer les R des G2 .

En desespoir de cause, j'ai mesuré les valeurs de ces R, et ai trouvé une certaine disparité : de 0,999R à 0,920R ... Bon, la disparité en question n'exede pas les 10%, mais on verra bien ...

Mais aussi, avant de recevoir ces foutues resistances, je vais qd même "explorer" la HT en isolant, étage par étage, le préamp ... Parce que cette foutue petite tension progressive ( entre 0,6 et 0,8V selon le moment ...) que je retrouve sur les anode du preamp, avec la R successive à la self déconnectée, et tubes absents m'intrigue quelque peu ... J'aimerais bien pouvoir trouver d'ou ça vient, et être certain que c'est pas ça qui me fout le bronx ...
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