Personne n'a dit que la capa n'avait pas son importance ! On dit juste que négliger le rôle du transformateur et le type de redressement est une erreur. Je crois qu'il n'y a pas que la capa qui a son importance, même si elle est LE réservoir d'énergie, elle ne fait pas tout. Il ne faut oublier non plus qu'on est en amplification guitare, et que nos réflexions sonores vont parfois à l'encontre des règles de bienséance : utilisation des zones non linéaire des tubes...
Ce qui doit guider notre choix c'est le son, y'en a pour qui un ampli doit compresser, pour d'autre il se doit d'être dynamique etc... la théorie aide à quantifier les paramètres, mais à chacun de faire ses propres expériences sonores et d'en tirer ses propres conclusions en fonction de ses objectifs.
SAG, compression, dynamique, etc
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Re : SAG, compression, dynamique, etc
Tout à fait d'accord! Chacun sa taille de transfo et de capa!! 
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McColson
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Re : SAG, compression, dynamique, etc
Je crois qu'il est surtout intéressant de comprendre ce qu'induit une grosse capa de tête comme le signalait vitriol82 : les pics au niveau du transfo, si il n'est pas conçu correctement, va apporter de la pollution et donc du souffle, bien souvent on s'est rendu compte que des alim qui semblaient parfois correctement dimensionnées ne l'était pas. C'est là où le transformateur et le type de redressement à son importance également.
Donc grossir la capa ne sert à rien si on ne pense pas à bien calculer son transfo, sinon on risque d'avoir plus d'inconvénients que d'avantages.
Surtout que grossir la capa au niveau de l'alim change le comportement de l'ampli au niveau des basses, gourmandes en énergie, en clean ça peut être pas mal, en sons saturés attention au risque de basses brouillonnes et au motor-boating.
C'est donc une alchimie à trouver.
Donc grossir la capa ne sert à rien si on ne pense pas à bien calculer son transfo, sinon on risque d'avoir plus d'inconvénients que d'avantages.
Surtout que grossir la capa au niveau de l'alim change le comportement de l'ampli au niveau des basses, gourmandes en énergie, en clean ça peut être pas mal, en sons saturés attention au risque de basses brouillonnes et au motor-boating.
C'est donc une alchimie à trouver.
Re : SAG, compression, dynamique, etc
Bon calcules ton transfo et mets les capas que tu veux, je ne te suivrais pas dans cette voie surtout en PP , je ne mettrais jamais 500µF lorsque 47µ suffisent.
Si tu penses que je ne parle pas en connaissance de cause, libre à toi.
Une des données sur les datas de capas est Iond, normal que dans ton exemple la 10µ s'écroule comparativement à la 500µ et en plus elle se mettra à chauffer, mettre trop fort en capa réduit ton filtre d'enveloppe.
Mais pour revenir au sujet du topic, t'es loin de compresser avec 500µ, limitant ainsi le swing de tension, quoique ça dépend de ce tu mets comme caractéristiques de transfo devant. Pour moi tu pallies à un défaut de puissance transfo par une augmentation de la capa. C'est une solution bancale et non optimisée.
CHALLENGE:
Donnes les spécifs d'une alim de PP repos / max et on fait chacun de nous l'étude de celle ci et on confronte les résultats. ( avec rapport d'étude)
Si tu penses que je ne parle pas en connaissance de cause, libre à toi.
Une des données sur les datas de capas est Iond, normal que dans ton exemple la 10µ s'écroule comparativement à la 500µ et en plus elle se mettra à chauffer, mettre trop fort en capa réduit ton filtre d'enveloppe.
Mais pour revenir au sujet du topic, t'es loin de compresser avec 500µ, limitant ainsi le swing de tension, quoique ça dépend de ce tu mets comme caractéristiques de transfo devant. Pour moi tu pallies à un défaut de puissance transfo par une augmentation de la capa. C'est une solution bancale et non optimisée.
CHALLENGE:
Donnes les spécifs d'une alim de PP repos / max et on fait chacun de nous l'étude de celle ci et on confronte les résultats. ( avec rapport d'étude)
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Re: Re : SAG, compression, dynamique, etc
Je prends le cas concret d'amplis PP du commerce...la plupart ont un filtrage en CLC et le A+ qui est le noeud où t'as de fortes variations de courant (ton point de polar est bas car classe AB) est placé en amont de la self donc je vois pas comment tu peux lisser ces grosses variations et si tu disposes pas d'un transfo bien dimensionné bin comme disait vitriol -> saturation , hum etc...bimole a écrit : Alors c'est sûr faut pas mettre un transfo ridicule en entrée, faut au moins qu'il fournisse correctement le courant de polarisation mais ce n'est certainement pas du coté du transfo qu'il faut exagérer pour éviter la compression (encore plus vrai avec les alims à selfs qui s'opposent aux brusques variations de courant).
Après je comprends ton point de vue en disant ma capa est suffisante pour pallier à ces fluctuations et mon transfo a largement le temps de le recharger...
Mais comment tu calcules ton temps de recharge avec ton transfo qu'est juste prévu pour fournir le courant de polarisation et comment tu connais le courant que tu va avoir de la part de la capa...Pis si on peux faire l'analogie allumage-remplissage si tu te sers principalement des capas comme fournisseur de courant (je me base sur les simu PSUII) faut voir ce que se prend le transfo comme pic de courant à l'allumage avec une grosse capa de tête...bref pour moi aussi c'est une solution bencale....je préfère bien dimensionner mon transfo au moins je suis sur qu'il pourra fournir ce que je lui demande...et c'est pratiquement aussi cher de rajouter des VA que d'acheter de grosses capas.....
Et puis il y a un truc dont on parle pas c'est le vieillissement prématurée des capas..
Re : SAG, compression, dynamique, etc
Par exemple, je suis en train de concevoir un ampli autour d'un PP de 6AS7 (double triode de puissance) de 5W en pure classe A. J'aurai donc une consommation de courant quasi constante surtout la plage de puissance sauf si je vais en zone fortement non linéaire.
Au repos chaque triode consomme 80 mA, donc au total 160 mA.
J'ai gambergé un peu et j'ai choisi une alimentation self en tête de 10H avec une capa de 200µF mini.
Mon objectif est de fournir au PP un tension de 250V avec moins d'1V d'ondulation résiduelle, c'est le cahier des charges que je me suis fixé.
Le type d'alim self en tête a le bon gout d'imposer des courants au transfo sans trop d'harmoniques contrairement à la solution capa en tête.
Bref je vais choisir un transfo qui me donne 200mA dans cette config tout au plus, les pointes de courants si elles existent seront absorbées par la capa.
Je ne mettrai pas plus gros. De toute façon l'effet bélier de la self empêche toute variation brusque de courant venant du transfo alors que c'est pourtant une des meilleures topologies d'alimentation.
J'ai fais déjà pas mal de simules sur Spice en intégrant les résistances parasites de la self du transfo et même du redresseur à vide (si je choisissais cette solution): ça a l'air de fonctionner même en appel de courant brusque.
Je n'ai pas dit qu'il fallait mettre une capa énorme pour compenser un transfo maigrelet, évidemment ça c'est bancal, mais mettre un transfo qui assure correctement la polarisation (attention à la classe de fonctionnement de l'étage final) et un bon condensateur derrière car un transfo est de toutes façons une mauvaise source à cause de sa résistance interne. Une capa court circuitée peut fournir des centaines d'ampères en impulsionnel...
Au repos chaque triode consomme 80 mA, donc au total 160 mA.
J'ai gambergé un peu et j'ai choisi une alimentation self en tête de 10H avec une capa de 200µF mini.
Mon objectif est de fournir au PP un tension de 250V avec moins d'1V d'ondulation résiduelle, c'est le cahier des charges que je me suis fixé.
Le type d'alim self en tête a le bon gout d'imposer des courants au transfo sans trop d'harmoniques contrairement à la solution capa en tête.
Bref je vais choisir un transfo qui me donne 200mA dans cette config tout au plus, les pointes de courants si elles existent seront absorbées par la capa.
Je ne mettrai pas plus gros. De toute façon l'effet bélier de la self empêche toute variation brusque de courant venant du transfo alors que c'est pourtant une des meilleures topologies d'alimentation.
J'ai fais déjà pas mal de simules sur Spice en intégrant les résistances parasites de la self du transfo et même du redresseur à vide (si je choisissais cette solution): ça a l'air de fonctionner même en appel de courant brusque.
Je n'ai pas dit qu'il fallait mettre une capa énorme pour compenser un transfo maigrelet, évidemment ça c'est bancal, mais mettre un transfo qui assure correctement la polarisation (attention à la classe de fonctionnement de l'étage final) et un bon condensateur derrière car un transfo est de toutes façons une mauvaise source à cause de sa résistance interne. Une capa court circuitée peut fournir des centaines d'ampères en impulsionnel...
Re : SAG, compression, dynamique, etc
Ben alors garçon tu brouilles les pistes
1- Depuis le départ je te parle d'alim dont le filtrage est en C de tête
2- Depuis le début je parle d'un PP classe AB car si tu veux du sag il te faut du swing de courant
Ben v'là que maintenant tu me ponds un PP classe A en L/C, ceci dit pour 160 mA à 250 V t'as qu'à pomper l'alim de la V3 , peut être avec un secondaire à 300V .
300V / 160 mA - 7H / 100µ ça suffit amplement.
1- Depuis le départ je te parle d'alim dont le filtrage est en C de tête
2- Depuis le début je parle d'un PP classe AB car si tu veux du sag il te faut du swing de courant
Ben v'là que maintenant tu me ponds un PP classe A en L/C, ceci dit pour 160 mA à 250 V t'as qu'à pomper l'alim de la V3 , peut être avec un secondaire à 300V .
300V / 160 mA - 7H / 100µ ça suffit amplement.
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Re : SAG, compression, dynamique, etc
"300V / 160 mA"
Qui a dit qu'il fallait surdimensionner le transfo??!!!! C'est pas moi!
"7H / 100µ ça suffit amplement"
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué!
Je prends ce qui est dispo chez Hammond et je préfère avoir une bonne réserve d'énergie (grosse capa) et réduire d'autant l'ondulation résiduelle et les harmoniques de rang élevé (grosse bobine).
En plus la config self en tête a le bon gout de ne ne pas créer d'appel de courant gigantesque à la mise sous tension et donc de ne pas saturer notre cher transfo!
"1- Depuis le départ je te parle d'alim dont le filtrage est en C de tête "
Justement, l'effet de sag est encore plus présent sur une config self en tête à cause de sa résistance interne et de sa self inductance.
"2- Depuis le début je parle d'un PP classe AB car si tu veux du sag il te faut du swing de courant "
Déjà abordé, relis mon premier post :
"Après, la classe de fonctionnement de l'étage finale peut réduire fortement la taille de cette capacité.
Si c'est un étage pure classe A le courant appelé est toujours le même quelque soit le niveau de sortie (sauf si on tape dans les non linéarités des tubes de sortie) et quelque soit l'attaque.
Si c'est une classe AB profonde, les forts signaux vont bloquer un tube pendant qu'un seul conduit ce qui va créer une fluctuation du courant appelé et un possible effet de sag.
Bref tout dépend de la consommation de l'étage final intimement liée à sa classe de fonctionnement."
Qui a dit qu'il fallait surdimensionner le transfo??!!!! C'est pas moi!
"7H / 100µ ça suffit amplement"
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué!
Je prends ce qui est dispo chez Hammond et je préfère avoir une bonne réserve d'énergie (grosse capa) et réduire d'autant l'ondulation résiduelle et les harmoniques de rang élevé (grosse bobine).
En plus la config self en tête a le bon gout de ne ne pas créer d'appel de courant gigantesque à la mise sous tension et donc de ne pas saturer notre cher transfo!
"1- Depuis le départ je te parle d'alim dont le filtrage est en C de tête "
Justement, l'effet de sag est encore plus présent sur une config self en tête à cause de sa résistance interne et de sa self inductance.
"2- Depuis le début je parle d'un PP classe AB car si tu veux du sag il te faut du swing de courant "
Déjà abordé, relis mon premier post :
"Après, la classe de fonctionnement de l'étage finale peut réduire fortement la taille de cette capacité.
Si c'est un étage pure classe A le courant appelé est toujours le même quelque soit le niveau de sortie (sauf si on tape dans les non linéarités des tubes de sortie) et quelque soit l'attaque.
Si c'est une classe AB profonde, les forts signaux vont bloquer un tube pendant qu'un seul conduit ce qui va créer une fluctuation du courant appelé et un possible effet de sag.
Bref tout dépend de la consommation de l'étage final intimement liée à sa classe de fonctionnement."
Re : SAG, compression, dynamique, etc
8O 8O Bon décidément on ne se comprendra pas, ce que tu annonces là n'est pas valable pour du classe AJustement, l'effet de sag est encore plus présent sur une config self en tête à cause de sa résistance interne et de sa self inductance.
A vrai dire je n'arrive plus à te suivre, gaffe à la valeur de capa , t'es considéré R/L/C et vérifies bien que ça ne se mette pas à osciller.
Le sag est pour moi l'effet de compression par manque de structure d'alim lié au swing de tension, c'est soit sag pour l'effet obtenu ou swing pour l'alim.
>Le swing est lié au delta V = f delta I
Classe A pas de swing => pas de sag
Comme après magnétisation de la self, la tension est pseudo régulée par celle ci, généralement 5% de variation de tension pour 400% de variation de courant, le swing => donc malgré sa valeur résistive il est courant que le swing en L/C soit moins important qu'un montage en capa de tête (cf l'étude de l'alim de la V3)
La droite de charge est bien plus plate (cf les courbes des datas des rectifieuses)
Fais donc comme il te semble mais le challenge n'est pas applicable avec ton projet car si c'est de la HIFI (pour 160 mA) il vaut mieux avoir 2 secondaires HT et 2 rails indépendants d'alim avec selfs indépendantes ( 2 alim mono en sorte)
Ça contribuera donc à un meilleur découplage des canaux
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Re : SAG, compression, dynamique, etc
Ca oscille forcément à la mise sous tension mais là où les résistances internes étaient indésirables lors des appels de courants là elles amortissent efficacement les ondulations de fréquence grosso modo 1/2*pi*racine(LC) ça fait à peu près 3.5Hz avec 10H et 200µF rapidement amortis...
Tu peux aussi calculer le facteur de qualité Q=1/R*racine(L/C) pour savoir "comment" ça va être amorti...
Mais bon les diodes compliquent peut être l'affaire... quoique...
"ce que tu annonces là n'est pas valable pour du classe A "
Là aussi relis attentivement mon premier post :
Si c'est un étage pure classe A le courant appelé est toujours le même quelque soit le niveau de sortie (SAUF SI ON TAPE DANS LES NON LINEARITES DES TUBES DE SORTIE) et quelque soit l'attaque.
Ce qui est important est en majuscules...
"Le swing est lié au delta V = f delta I
Classe A pas de swing => pas de sag "
Sauf en régime saturé!
"...tension pseudo régulée... 5% de variation de tension pour 400% de variation de courant..."
Tu noies le poisson là! Mais il est possible qu'une partie de l'énergie cinétique emmagasiné dans la bobine 1/2*L*I² soit restituée lors d'appels de courant, j'ai pas fais l'étude mais gare à la résistance interne de la bobine qui ça se trouve masque cet effet...
"Fais donc comme il te semble mais le challenge n'est pas applicable avec ton projet car si c'est de la HIFI (pour 160 mA) il vaut mieux avoir 2 secondaires HT et 2 rails indépendants d'alim avec selfs indépendantes ( 2 alim mono en sorte)
Ça contribuera donc à un meilleur découplage des canaux"
C'est pas un projet hifi, c'est un push pull classe A tout ce qu'il y a de plus basique sauf qu'il y a 2 triodes dans une même enveloppe de verre (6AS7 je rappelle).
J'ai pas non plus envie de challenge ni de "c'est moi qui ait la plus grosse"... on a chacun nos points de vue , on doit voir les choses différemment mais ça empêche pas de faire de la musique hein!!
Et puis si y'avait qu'un seul type d'alim souveraine... ça serait pas drôle!
Ah oui désolé je maitrise pas les citations, comment on fait??!! c'est avec quote?
Tu peux aussi calculer le facteur de qualité Q=1/R*racine(L/C) pour savoir "comment" ça va être amorti...
Mais bon les diodes compliquent peut être l'affaire... quoique...
"ce que tu annonces là n'est pas valable pour du classe A "
Là aussi relis attentivement mon premier post :
Si c'est un étage pure classe A le courant appelé est toujours le même quelque soit le niveau de sortie (SAUF SI ON TAPE DANS LES NON LINEARITES DES TUBES DE SORTIE) et quelque soit l'attaque.
Ce qui est important est en majuscules...
"Le swing est lié au delta V = f delta I
Classe A pas de swing => pas de sag "
Sauf en régime saturé!
"...tension pseudo régulée... 5% de variation de tension pour 400% de variation de courant..."
Tu noies le poisson là! Mais il est possible qu'une partie de l'énergie cinétique emmagasiné dans la bobine 1/2*L*I² soit restituée lors d'appels de courant, j'ai pas fais l'étude mais gare à la résistance interne de la bobine qui ça se trouve masque cet effet...
"Fais donc comme il te semble mais le challenge n'est pas applicable avec ton projet car si c'est de la HIFI (pour 160 mA) il vaut mieux avoir 2 secondaires HT et 2 rails indépendants d'alim avec selfs indépendantes ( 2 alim mono en sorte)
Ça contribuera donc à un meilleur découplage des canaux"
C'est pas un projet hifi, c'est un push pull classe A tout ce qu'il y a de plus basique sauf qu'il y a 2 triodes dans une même enveloppe de verre (6AS7 je rappelle).
J'ai pas non plus envie de challenge ni de "c'est moi qui ait la plus grosse"... on a chacun nos points de vue , on doit voir les choses différemment mais ça empêche pas de faire de la musique hein!!
Et puis si y'avait qu'un seul type d'alim souveraine... ça serait pas drôle!
Ah oui désolé je maitrise pas les citations, comment on fait??!! c'est avec quote?
Re : SAG, compression, dynamique, etc
J'ai pas non plus envie de challenge ni de "c'est moi qui ait la plus grosse"... on a chacun nos points de vue , on doit voir les choses différemment mais ça empêche pas de faire de la musique hein!!
Et puis si y'avait qu'un seul type d'alim souveraine... ça serait pas drôle!
J'ai passé l'âge de jouer à celui qui pissera le plus loin, c'était tout simplement de confronter ta méthode à la mienne, il y aurait eu certainement des enseignements de part et d'autre à en tirer.J'accepte ton refus sans animosité, c'est dommage car là on passe à coté du sens de partage qui anime ce forum.
Pour l'utilisation du quote , tu ouvres la balise, tu copies le texte dedans et tu refermes la balise, tout simplement.
Si tu veux voir des bleus gagner, regardes Avatar
Re : SAG, compression, dynamique, etc
Bon allez donne tes consignes mais soit pas forcément impatient de la réponse, j'ai du boulot en ce moment...
Re : SAG, compression, dynamique, etc
Merci pour toutes ces explications !
Si j'ai bien tout compris, un single ended a une consommation en courant constante, quelque soit le puissance délivrée, donc pas ou très peu de SAG, comme sur le JTM45 (push pull classe AB de deux KT66).
En bidouillant mon quasi G5 (deux 12ax7 et une EL34 en puissance), j'ai remarqué qu'en abaissant le chauffage des lampes de 6,3 à 5,9 volts, on obtenait une sorte de SAG; certes un peu moins de punch (headroom) un peu moins de brillance, mais on entend une compression en attaque qui se rapproche de celle du JTM45... un peu comme sur ''problem child'' de ACDC.... et personnellement, je préfère: ce G5 sonne encore plus typé, j'aime bien !
Avez vous essayé cette bidouille ?
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let there be rock
Si j'ai bien tout compris, un single ended a une consommation en courant constante, quelque soit le puissance délivrée, donc pas ou très peu de SAG, comme sur le JTM45 (push pull classe AB de deux KT66).
En bidouillant mon quasi G5 (deux 12ax7 et une EL34 en puissance), j'ai remarqué qu'en abaissant le chauffage des lampes de 6,3 à 5,9 volts, on obtenait une sorte de SAG; certes un peu moins de punch (headroom) un peu moins de brillance, mais on entend une compression en attaque qui se rapproche de celle du JTM45... un peu comme sur ''problem child'' de ACDC.... et personnellement, je préfère: ce G5 sonne encore plus typé, j'aime bien !
Avez vous essayé cette bidouille ?
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tazzon
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Re : SAG, compression, dynamique, etc
Faut pas trop en abusé du chauffage trop bas, ça permet pas au tube de fonctionner dans sa plage nominale. Va faire un tour dans la faq
Re : SAG, compression, dynamique, etc
Non, au contraire la consommation est variable en fonction de la puissance.Si j'ai bien tout compris, un single ended a une consommation en courant constante, quelque soit le puissance délivrée, donc pas ou très peu de SAG
La consommation constante n'est valable que pour un Push Pull classe A.
Ne pas confondre SE et classe A même si ça va souvent ensemble...
Pour la baisse de tension sur les filaments faut faire gaffe.
Bon cela dit à 5.9V t'es encore dans la plage [5.9 ; 6.7] V.
Pour le SAG en single ended classe A, c'est assez curieux, le courant moyen consommé par le tube baisse aux fortes puissances ce qui fait que la tension d'alim prend facile une dizaine de volts. C'est ce que j'ai constaté sur un petit ampli cablé à la va-vite. J'ai d'ailleurs fait un post la dessus.
De là à généraliser...