[AMPLI] Modif d'un ampli Merlaud AM 15 N

[bozole]

Tiens, salut strat777

Visiblement 331V sur les grilles de contre écran, donc quasiment la même chose sur ses plaques

[strat777]

Tiens, salut strat777

Visiblement 331V sur les grilles de contre écran, donc quasiment la même chose sur ses plaques

salut VA

ok ben je ne savait pas on mesure cela sur la pine 2 de l'EL84 ?

[bozole]

Oui vitriol
Mais le fait de rajouter ces résistances va générer un pompage de la HT quand il y aura appel de courant ? donc aller dans le sens de plus de sag, ce que tu n'apprécies pas trop si j'ai bien compris ton 1er post ?
Effectivement il faudrait mesurer l'impédance réelle des 2 demis enroulements à la fréquence de 50Hz pour voir si ça colle à 100% aux datasheets. Mais penses tu que ce soit vraiment nécessaire ?

ok ben je ne savait pas on mesure cela sur la pine 2 de l'EL84 ?

Non, sur la pin 9, mais c'est bien ce qui est noté sur son schéma ?

[vitriol82]

Disons que je ne me suis pas encore sérieusement penché sur les PP classe AB, j'emploie rarement de rectifieuse pour ne pas utiliser de transfo PM et diviser de ce fait la puissance nécessaire par 2.

Ensuite il faut pouvoir évaluer en ratio et puissance sonore quand tu quittes la classe A pour passer en classe B afin de commencer à solliciter l'alim

Comme je l'ai expliqué dans un autre sujet, la variation de tension max dépendra de ta rampe de chute de tension .
Bien souvent il faut 500 ms pour que la tension se stabilise en valeur min pour un débit max, ce qui revient à déduire qu'il faudrait injecter en entrée une fréquence de 2 Hz en amplitude max pour que l'alim s'écroule franchement, c'est rarement le cas en guitare.

Pour pallier à une attaque, la ou les capas d'alim suffisent à amortir l'appel de courant qui tend donc à une stabilisation de la tension, suffit de mettre un oscillo au A+ et bourriner, ça ne va pas varier des tonnes, moins que tu ne le penses.

Alors sag, mythe ou réalité pour l'utilisation d'un ampli de 18W ne dépassant guère le 2 sur le potar de volume car utilisé avec un atténuateur dans une chambre de 20 m²? Ceci est quand même 95% du temps d'utilisation.

Tout dépend de l'analyse de la valeur et de l'utilisation que tu veux faire d'un ampli.

La course aux watts est quelque chose qu'il faille appréhender avec le temps, mon G5 reste qu'en 6V6 et pourtant il est possible en SE d'atteindre 20W, ce sera une surprise pour bientôt.....

[bimole]

mon G5 reste qu'en 6V6 et pourtant il est possible en SE d'atteindre 20W

Ouah!! avec combien d'harmoniques derrière le fondamental????!!!

Pour un tube qui sort à peine 5W en SE et en solo, je dis chapeau! Ton TS doit faire la gueule!!

Sinon merci Bozole pour le schema, même si j'attendais le schéma original!!!!!

[vitriol82]

Non c'est pas la 6V6 qui sort 20W, voyons ...

Surprise pour la rentrée

[bozole]

Ok, il est bon de réfléchir théorie. Mais en pratique je t'assure vitriol82 que tu fais la différence. Tu la fais même entre un ampli avec redressement à lampe et redressement à semi conducteurs (mêmes tension, mêmes capas bien sûr) quand tu fais tordre l'ampli

Effectivement, ici sur le papier, 17mA de plus par EL84 entre puissance de sortie 0 et puissance max (car il y a aussi les contre écrans qui voient leurs courants augmenter : +10 par anode, et +7 par contre écran (valeurs du datasheet pour Ua et Ug2 = 300V, on est proches de ce schéma, même si ici avec un peu plus de volts on aura un peu + de courant))
Donc ça nous donne 34mA de conso en +, donc dans les résistances avant EZ81 et la résistance après, on va perdre (sag) à peu près 13V, ce qui n'est pas énorme effectivement (sans compter le sag de la lampe de redressement en elle même, qu'il ne faut peut être pas négliger ?). Mais tu omets de préciser que quand l'ampli tord, c'est là où on va vraiment le sentir plus, car on n'est plus en régime sinusoidal, on s'oriente vers un régime carré, et là l'alim est bcp plus sollicitée (et quand je parle d'alim je parle bien sûr de tous les composants qui la composent : transfo, EZ81, condos de filtrage)
Et par ailleurs tu n'as pas parlé des valeurs de condos, juste de leur "temps de réaction" fonction de la fréquence

Je ne suis pas asse calé en math pour faire des calculs complets, et je ne connais pas suffisamment la théorie derrière un transfo d'alim. Il faudrait tout prendre en compte : ESR des condos, impédance du transfo, caractéristiques détaillées de la redresseuse, fonctionnement de l'étage de puissance etc ... Et ça ne me branche pas plus que ça finalement

Mais je peux t'assurer que le phénomène de sag sur un ampli guitare est loin d'être une légende ... Et ça joue énormément sur le son de l'ampli poussé dans ses retranchements (souvent le moment où on a la sensation que l'ampli sonne le mieux ?)

Et enfin, perso si je me construisais un 18W, je l'utiliserais en le poussant (soit "naturellement", soit avec un très bon atténuateur) et pas à 1 ou 2 au volume, ce qui je pense n'a aucun intérêt pour un ampli de ce type ... Car c'est sa distorsion naturelle qu'on adore (en live ou sur les disques qu'on a pu écouter ...)

à+

PS : De rien pour le schéma
De mémoire, sur la partie alim tubes de puissance, il n'y avait quasiment aucune différence avec le schéma d'origine.

[chigalihape]

re salut !

Et ben, je ne pensais pas que mon projet déchainerait autant les passions !

J'ai capté certains de tes premiers tuyaux bozole mais la partie sur l'alim me dépasse complètement sans parler des posts suivants...

désolé, mais je pompe pas grand chose en théorie...

bon le temps m'a manqué ce soir (une fois de plus, mais les vacances sont proches ), je vous récrits demain !

Je remets le schéma sur rapidshare, n'ayant pas d'autre moyen à ma dispo,

http://rapidshare.com/files/258497830/S ... e.pdf.html
http://rapidshare.com/files/258498043/S ... r.pdf.html

Quelques trucs en vrac quand même :
-Effectivement, c'est plutôt une orientation vintage que je cherche pour cet ampli. Un son bien brut.
-Pour le schéma, je vais revérifier certains points. Les ziguigui représentent bien les liaisons filaires dans l'ampli. Je sais, c'est pas vraiment ISO mais ça m'aidait lors du repérage.
- Pour l'utilisation de l'ampli c'est vrai que je le jouerait 95% du temps chez moi (pas dans ma chambre, ma femme s'en lasserait vite) en appart donc pas vraiment à fond... d'ou l'idée d'ailleurs de mettre un PPIMV.
- Les relevés de tension, je l'ai ai fais sans rien de branché, avec tous les potards à zéro de mémoire. Je ne sais pas si c'est la bonne méthode.

Je vous dis à plus... pour vous donner ma vision des choses très certainement moins pointue que la votre

[McColson]

Topic réouvert, nettoyage fait, grosse coupe franche puisque le topic se décentrait du sujet initial. Je compte sur l'intelligence de tous pour qu'on aide notre ami chigalihape à résoudre son problème en ayant un esprit constructif et pragmatique pour que sa réalisation soit fiable, rapide, et économique.

Merci à tous de votre compréhension.

[vitriol82]

Allez hop au boulot

d'abord il faut s'inspirer de ce thread

viewtopic.php?t=323

Ensuite il faudra adapter en fonction des caractéristiques du transfo d'alim existant à savoir:

1- débrancher les secondaires
2- mesurer le secteur
3- noter la valeur primaire du transfo ( ça doit être un primaire multitensions)
4- mesurer les tensions secondaires à vide
5- hors tension, mesurer la résistance DC de chaque enroulement HT
5- rebrancher les secondaires et mesurer la HT en sortie de transfo en charge

=> tout cela pour vérifier le taux de régulation dudit transfo, sa valeur HT théorique et définir son impédance de sortie, le premier pas du calcul de l'alim

Ensuite on verra la polarisation en fonction de ce que pourra fournir le transfo et l'EZ81

[bozole]

Salut à tou(te)s

Personnellement, je m'inspirerais du schéma de l'alimentation d'origine, en notant les tensions mesurées et la consommation en courant de l'ampli dans son schéma d'origine (après avoir changé les condos de filtrage, vérifié la résistance de cathode des EL84 et supprimé la capa qui la découple au cas où, et éventuellement retubé ou en tous cas vérifié les tubes). C'est d'ailleurs ce qu'a fait chigalihape si j'ai bien compris, puisqu'il a relevé le schéma entièrement lui même ? Et sa démarche m'a paru très logique et constructive.

Je ne suis pas sûr qu'il faille se lancer dans des calculs importants concernant l'alimentation, il faut aussi le faire un peu au feeling (en s'inspirant de schémas qui fonctionnent, et ont démontré toutes leur "qualités" (ou défauts, tout dépend de quel point de vue on se place) au fil des ans, et fait un peu l'histoire de la musique ...)
Car on ne peut pas avoir un rendu d'ampli "vintage" sans copier aussi les "défauts" de ce type de circuit (décidément, je n'en démords pas ... )
Je reste donc sur mes conseils du départ, en rajoutant un point : si chigalihape choisit de coller + au schéma d'alimentation du 18W, il faudra le câbler et mesurer la HT avec le transfo d'alim tel quel (en ajustant la résistance de cathode pour polariser correctement l'étage de puissance), noter la valeur de la HT au point milieu du primaire du transfo de sortie, et ensuite faire la différence entre cette valeur et celle du circuit du 18W pour voir quelle chute de tension il faut obtenir (à l'aide de la solution zener par exemple).

Ou autre solution, qui n'est pas inintéressante non plus je crois, et à la limite c'est peut être ce que je ferais finalement en 1er : ne pas toucher à l'alim de base (juste revoir les valeurs de R31, le couple R33 / R34, shunter R32 et supprimer C15b, cf 1er post), câbler l'ampli complet (avec ou sans les modifs proposées au début), et l'écouter !!!!! Et ensuite peaufiner s'il y a lieu ...

à+, bonne fin de soirée

[vitriol82]

Je ne suis pas sûr qu'il faille se lancer dans des calculs importants concernant l'alimentation, il faut aussi le faire un peu au feeling (en s'inspirant de schémas qui fonctionnent, et ont démontré toutes leur "qualités" (ou défauts, tout dépend de quel point de vue on se place) au fil des ans, et fait un peu l'histoire de la musique ...)
Car on ne peut pas avoir un rendu d'ampli "vintage" sans copier aussi les "défauts" de ce type de circuit (décidément, je n'en démords pas ... Wink )

As you want, dans ce cas je te laisse faire, de mon coté, si les infos demandées, je fais l'étude, je stocke les données sur mon ftp, et on comparera les résultats.

Je ne suis pas partisan du feeling surtout en terme d'alim, mais on verra des deux méthodes celle qui sera la plus performante.

[bozole]

Ne me laisse pas faire vitriol, d'ailleurs ce n'est pas moi qui fais, ni toi, ni les autres forumeurs !! C'est chigalihape, qui fera ses propres choix en s'inspirant (ou pas) des conseils et des avis donnés ici.
Ces avis sont différents, et c'est une richesse au final !! C'est comme ça que je le vois en tous cas. Donc continue à donner ton avis, et à faire tes tests de ton coté sur l'alim idéale.
Mais pour terminer le sujet, il n'y a pas pour moi d'alim idéale !!
Il y a des alims plus ou moins adaptées à tel ou tel circuit et à tel ou tel type de son, c'est tout. Hiwatt a fait de supers amplis, Mesa aussi, et plein d'autres constructeurs avec des schémas d'alims bien costauds (tu le disais toi même d'ailleurs)

Mais prend par exemple un Bassman 5F6-A et colle lui une alim bcp plus robuste (sur les reissue par exemple) et tu n'auras pas du tout le même son !! (en dehors de l'âge des composants, des types de composants, des HP etc ...)
Ou prends une vieille JTM45 Marshall en EL34 et une JMP 50W un poil + récente par exemple : la différence principale est dans l'alimentation, et ces 2 amplis sont connus pour ne pas avoir le même son : le jtm45 tord plus vite, le son est moins tendu etc ...

Bref, tous les avis ici sont bons je crois, et chigalihape fera la part des choses, et c'est bien comme ça

[vitriol82]

Tiens, je viens de percuter que le filtrage est en L/C, c'est chouette ça

=> le sag ne sera essentiellement généré que par le voltage drop de la rectifieuse + delta U de R30 , la self fera office de régulation de tension

=> Mettre une capa de tête , si le choix d'un L/C par conception RISQUE de polluer le circuit magnétique par saturation, de là polluer le chauffage => risque de hum

En l'état, le schéma modifié est une bonne base de départ, les traces brunâtres sur les flancs de l'isolant extérieur du transfo d'alim dénote qu'il est monté en température, => à surveiller, il ne doit pas prendre plus de 10°C de plus que la température ambiante au bout d'une heure de fonctionnement ( gage de fiabilité)

Si j'ai les infos demandées, on va pouvoir modéliser l'alim existante

ARCHTUNG!
Aux premières approches ne pas faire de mesures sur l'ampli sans lampes, il faut des capas de 600V pour rester safe sans débit de la ligne d'alim

Comment calculer?
en charge => 343V
si le taux de régulation est estimé à 10% le transfo a une HT à vide de 343 / 0.9 = 381V
A vide on a la tension max soit 381 x 1.414 = 538V

C'est une hypothése basse car si le transfo est sur la broche 220V et que le secteur est de 240V, on prend 10 % de mieux, donc les caps de 450V sont largement insuffisantes, il va falloir coupler des 350V en série avec des résistances d'équilibrage !

Oui mais sur un ampli 18W vintage y'a pas ça, ... que diront certains,

Ce à quoi je répondrais que c'est normal, le L/C demande 100 V de mieux au secondaire qu'un classique C/R/C, mais ça c'est expliqué sur d'autres posts

(bozole je te taquine )

[bozole]

Tiens, je viens de percuter que le filtrage est en L/C, c'est chouette ça

=> le sag ne sera essentiellement généré que par le voltage drop de la rectifieuse + delta U de R30 , la self fera office de régulation de tension

=> Mettre une capa de tête , si le choix d'un L/C par conception RISQUE de polluer le circuit magnétique par saturation, de là polluer le chauffage => risque de hum

Hors sujet ? Sur les photos, je ne vois pas de self, mais peut être qu'il y en a une bien cachée ? Mccolson avait fait la même remarque en début de topic, ce qui est noté self sur le schéma ressemble plus à une résistance à première vue ? à voir

ARCHTUNG!
Aux premières approches ne pas faire de mesures sur l'ampli sans lampes, il faut des capas de 600V pour rester safe sans débit de la ligne d'alim

Tu as raison de le préciser ? Et personne ne lui a conseillé de le faire d'ailleurs (sauf toi dans ton avant avant dernier post. Peut être devrais tu l'éditer ? Car les écrits restent ...)

Comment calculer?
en charge => 343V
si le taux de régulation est estimé à 10% le transfo a une HT à vide de 343 / 0.9 = 381V
A vide on a la tension max soit 381 x 1.414 = 538V

C'est une hypothése basse car si le transfo est sur la broche 220V et que le secteur est de 240V, on prend 10 % de mieux, donc les caps de 450V sont largement insuffisantes, il va falloir coupler des 350V en série avec des résistances d'équilibrage !

Oui mais sur un ampli 18W vintage y'a pas ça, ... que diront certains,

Ce à quoi je répondrais que c'est normal, le L/C demande 100 V de mieux au secondaire qu'un classique C/R/C, mais ça c'est expliqué sur d'autres posts

(bozole je te taquine )

Je ne commente pas, je ne suis pas assez calé sur les taux de régulation etc ... Quand on est en standby, si on néglige l'ESR des condos de filtrage, le secondaire ne débite pas. Et les tensions augmentent dans ces proportions ? Pas bon du tout alors pour le 1er condo sur le circuit ... Bcp de fabricants d'amplis ont dû faire des erreurs gigantesques en concevant leurs circuits !!
Prends par exemple un schéma comme celui ci :
http://www.schematicheaven.com/fenderam ... _schem.pdf

J'en ai dépannés bcp, jamais de caps de filtrage éclatées. J'ai souvent aussi fait des mesures sans tubes de puissance, jamais eu de soucis.

à+