Pote Gui a écrit :Sur la caractéristique de la 12AX7 passer de 1.7 V à 3.4V sur la même charge revient à diminuer le gain
Ça prête à confusion. Que l'amplitude disponible en sortie
AVANT écrêtage soit moindre, d'accord. Mais pour une même charge, la transconductance reste la même, et donc le facteur d'amplification aussi.
Bonjour Pote Gui,
J'ai du mal à te suivre. Sur le schéma de Bilbo , la charge de U1 à 5Hz est tout au plus de 150 k. Donc avant d'affirmer moi-même ce qui, effectivement peut prêter à confusion , j'ai fait le diagramme que je regrette du coup de ne pas avoir inclus hier dans mon message pour justement être plus clair :
On voit qu'à -1.7 V µ = 100 et gm = 1.5 mA/V ce qui donne un rak de 66k7 et donc un gain de 100*150 / (150+66.7) = 69
à -3.4 V µ = 87 et gm = 0.74 mA/V ( soit la moitié de ci-dessus) ce qui donne un rak de 117k5 et donc un gain de 87*150/ (150+117.5) = 49
Donc Bilbo a bien diminué son gain , et c'est tout ce que je voulais savoir et dire.
Donc, si le gain est bien le rapport entre tension de sortie et tension d'entrée, pour un signal non écrêté, il sera moindre avec une tension de polarisation plus élevée, certes.
J'interprète ceci comme le contraire de ce que tu disais à la phrase avant : si pour toi la transductance restait la même ( alors qu'en réalité elle est divisée par deux) et le facteur d'amplification aussi , alors le gain reste le même , non ? Pourquoi serait-il moindre alors ?
Mais si l'on pousse le tube plus loin, il continuera à amplifier, du moins sur une partie du signal; et cette augmentation est perceptible à l'oreille en terme de volume, donc de dB, donc de gain.
Qu'est-ce que tu entends par pousser le tube plus loin ?
[quote = "Glomet"]
Quand on est modérateur, on se permet un peu plus de retenue. Tu critiques ouvertement, mais sans préciser ce qui te permet de le faire. Pas un comportement approprié pour un modo, sur plusieurs points je trouve. Si tu as un problème avec ce que propose les autres, parles-en avant merci
Oh là ! Glomet , je déconnais ! Mais je vois là que ça ne t'a pas fait rire, contrairement à Bilbo. Je te présente mes excuses pour t'avoir vexé. J'aurais du dire mes conseils tordus et ceux pas pertinents de Glomet alors. Je te rappelle que je nous attribue des circonstances atténuantes dans la mesure où on n'avait le vrai schéma avec les LEDS ! A ma décharge , je critique ouvertement certes , mais j'ai précisé ce qui me permet de le faire , avec une logique mathématique : si GA devait être diminué , ce que suggère la manip de Bilbo, il ne fallait augmenter ni G comme je le faisais , ni A comme tu le préconisais.
Mais dans la vrai vie, aucun système n'est PARFAIT, donc, en somme, les calculs ne vont pas faire forcément marcher ton système (honnêtement, il y a une différence entre le papier et le test labo).
Dans la vraie vie, l'oscillateur démarre dès que le dénominateur approche 0. Ensuite l'imperfection consiste uniquement à ne pas atteindre l'infini en gain en boucle fermée avec un équilibre qui se crée permettant de ne pas saturer la sortie, ainsi le gain réel en boucle fermée est très grand et pas mesurable (dans la vraie vie). Quand le papier n'est pas d'accord avec le test labo, c'est le plus souvent que le papier déconne.
Si je disais d'augmenter le gain, c'est pour une raison simple : ton système n'oscillera pas ou ne s'enclenchera pas si ton gain est inférieur ou égal à 1/A. En gros, le système s'enclenche grâce au bruit thermique des composants en jeu, et ceux-ci vieillisse souvent. D'où la double raison du gain supérieur.
Là on disait la même chose en suivant le principe de base . Tu appelles A le gain , appelons-le G pour réserver A à l'atténuation.
Pour être plus précis que je l'étais disons que G et A sont tous les deux négatifs puisqu'ils inversent de 180 ° le signal de manière à ce que l'oscillation se fasse à 360 °. Notons donc -G le gain et -A l'atténuation . Appelons Gbf le gain en boucle fermée . La bonne équation devient :
Gbf = -G / ( 1 - (-G x -A) )
Trois cas :
1. G = 1/A alors Gbf = - G / 0 = infini ici ça oscille sur le papier mais pas dans la vraie vie !
2. G > 1/A alors GA > 1 et 1 - GA < 0 alors Gbf = -G / e<0 = + K très grand avec un signe positif garanti, alors le système se cale sur la fréquence qui donne A le plus près possible de 1/G tout en laissant le dénominateur très légèrement négatif
3. G < 1/A alors GA < 1 et 1 - GA < 0 alors Gbf = - G / e>0 = - K grand avec un signe négatif , la rotation passe de 360° à 180° et l'oscillation s'amortit immédiatement (si tant est qu'elle se soit produite
.)
Pour l'enclenchement je pencherais plutôt pour ce que disait Pote Gui ici plus haut, à savoir un transitoire à la mise sous tension ou au relâchement de la pédale de trémolo.
Ensuite, pourquoi 4 étages ? Tout simplement, moins de gain nécessaire, puis une cellule RC de plus lisse mieux le signal, permettant d'obtenir une meilleure sinusoïde (en deçà des distorsion, grâce au filtrage). Après, pour ce qui est de la stabilité, faut pas rêver, c'est pas le meilleur des systèmes (faudrait un système genre pont de Wien, ou LC, et encore...).
Bref, loin de dire que tu as tord, je dis juste que dans la réalité, il y a le papier et l'expérimentation. Nos composants et systèmes n'étant pas parfait, certaines choses sont à modifier par rapport au calcul.
Je reprends ma critique de la 4 ème cellule qui nécessite un signal d'amplitude plus élevé qu'avec 3 cellules puisque l'accrochage se fait à 45° au lieu de 60°. Les cellules RC ne lissent un signal pour obtenir une sinusoïde que si ce sont des passe-bas et non des passe-hauts comme ici. Tu peux avoir une combinaison des deux comme pour le double T par exemple mais il est nécessaire d'avoir des passe-bas. Ici les cellules ne jouent aucun rôle dans la forme du signal, c'est le gain en boucle fermée qui intervient. Par curiosité peux-tu nous montrer des oscillateurs à 4 cellules, car si je connais la théorie là-dessus je ne me souviens pas en avoir vu dans la vraie vie.
Maintenant je peux m'adresser à Bilbo aussi car les choses qui sont à modifier par rapport au calcul sont liées à ces foutues LEDS.
Je pense qu'en fonction des 12AX7 et des différentes LEDS que tu installes tu passes de temps en temps du cas 2 au cas 3 que j'évoque et la variable c'est à l'évidence G.
Normalement G = -µRA / RA+rak mais la présence des LEDs que tu alimentes à faible courant ajoute un terme de contre-réaction dans la formule du gain . G devient -µRA / RA + rak + (µ+1) dV/dI . Le dV/dI représente la résistance dynamique de la LED qui est d'autant plus élevée que le courant qui la traverse est faible. Tes manipulations montrent qu'en fait la 12AX7 est inadaptée à la polarisation par LED pour ce type de montage.
C'est pour cette raison précise et à juste titre que Merlin Blencowe préconise pour ce montage la 12AT7 en passant la résistance d'anode de 220k à 100k. Le courant augmentant, le terme dV/dI devient négligeable et le gain G stabilisé à la bonne valeur.
Personnellement je ne m'aventurerais pas dans une usine à gaz avec des MOSFET et tutti quanti. Un bon schéma c'est un schéma reproductible et le plus simple possible répondant à ton besoin. Je te conseille d'essayer la 12AT7 avec une tension de cathode de 1.6 V environ.
Amicalement à tous
. La moindre perturbation du système devient importante quand les composants sont rincés (moins de gains, changement des résistances ...).
Faudra des samples pour se rendre compte du résultat
pire , elle allait dans le mauvais sens pourtant indiqué par le fait que tes 12AX7 rincées faisaient l'affaire, donc avec un gain plus faible.
tordus de mézigue et de Glomet. 
