Pourquoi le transfo de sortie crame-t-il sans HP ?

[bimole]

Evidemment!! Les tubes peuvent aussi en prendre un coup car si la tension bat la chamade coté plaque, des arcs peuvent aussi apparaitre dans les tubes!!

Il m'est arrivé une mauvaise blague faute d'attention...

En recablant un transfo de sortie à l'envers (sur un Push Pull), j'ai transformé la boucle de contre réaction globale en réaction positive...

Pressé d'essayer, j'ai oublié de connecter le HP. Résultat, de belles étincelles DANS LES TUBES (!!!) et un crépitement assez aigu pas du tout rassurant.

Très grosse connerie: non seulement, en induisant une réaction positive à cause du transfo de sortie, j'ai transformé mon ampli en... oscillateur! Mais en ne connectant pas le HP, de très fortes tensions sont apparues aux primaires du transfo et donc au secondaire elles même répercutés au préampli accentuant encore les oscillations... Réaction en chaine!

Pas conscient de mon erreur sur la boucle de CR j'ai rebranché le HP vite fait en pensant que l'erreur venait de là...

J'ai été gratifié (graTTifié??!!!) d'un bourdonnement très assourdissant à la remise sous tension!!
Là, j'ai vraiment pris conscience du danger de ces saloperies de boucles si on fait pas gaffe!

Au final pas de casse, mais une grosse frayeur!

Moralité: faire très attention aux cablage de boucles de contre réaction... et toujours connecter le HP!!

EDIT ADMIN : Merci d'utiliser la fonction EDIT

Juste un petit rectificatif...

"Il en résulte une droite de charge à pente variable avec la fréquence du signal... "

J'ai été un peu trop hâtif...

Dans le cas d'une charge imaginaire pure (self ou capa), on n'observe pas une droite de charge sur le réseau de caractéristiques mais une ellipse de charge car dans le cas d'un self pure, courant et tension sont en quadrature, où déphasés de pi/2 (U=L*dI/dt). Il n'existe donc pas de relation linéaire entre courant et tension, donc pas de "droite" de charge

L'ellipse sera d'autant plus grande que la valeur de la self et la fréquence du signal seront élevés, on pourra donc se retrouver temporairement dans la zone interdite du tube (puissance de plaque dissipée supérieure au max). La zone ou I est négatif ne peut cependant pas être atteinte car un tube est unidirectionnel en courant, l'ellipse s'écrasera au voisinage de I=0.

Tout ça pour dire qu'une charge aussi simple qu'une inductance fait déjà couler beaucoup d'encre.
Inutile de dire que dans le cas d'un HP en aval un transfo, le cycle de charge est tout sauf une belle droite...

Voila qui est rectifié!

[Strato_sphere]

Salut à tous,

Concernant les problèmes d'amorçage dus à l'ouverture du circuit d'une self:
que se passe t'il pour la redresseuse lorsqu'on ouvre l'inter de standby (on coupe brutalement le circuit HT) dans le cas d'un filtrage par self en tête? n'y a-t'il pas un risque d'arc dans le tube?

A+

[tazzon]

On est en alternatif donc c'est pas comme en continu et en plus tu coupes généralement avant la diode donc elle est séparée et si il a (avait) surtension elle serait au niveau des enroulements et non de la diode.

[Strato_sphere]

On est en alternatif donc c'est pas comme en continu et en plus tu coupes généralement avant la diode donc elle est séparée et si il a (avait) surtension elle serait au niveau des enroulements et non de la diode.

Ben ... oui, mais non, mais en réfléchissant bien, je crois avoir la réponse: la self lisse le courant, pour simplifier on le condidère constant. Lors du passage à 0 de la tension, le courant est toujours le même, il change d'anode avec l'inversion mais le courant est continu.
En ouvrant le circuit, quelqu'en soit l'endroit, on coupe brutalement ce courant, chose que n'aime pas la self (au passage, self ou inductance c'est féminin => mauvais caractère ) or au moment de la courure, la redresseuse est conductrice (donc tension faible à ses bornes), elle reste conductrice car le courant est maintenu et c'est l'interrupteur qui se prend la surtension, pas la lampe.

A+

[vitriol82]

Sauf si ne romps pas la magnétisation de la self => d'où la présence des résistances de puissance aux bornes de l'inter, mais là on glisse sur un sujet déjà traité et qui n'a rien à voir avec le sujet de ce topic

[Strato_sphere]

Salut,

Je m'interrogeais sur le rôle de ces résistances avec une self en tête, je pensais qu'elles subsistaient d'une version avec capa en tête. Je doute de leur efficacité pour éteindre l'arc de l'inter, pour ça il faut une capa. Pour un courant sectionné voisin des 100mA, avec la résistance de 100k on va monter à 10kV (soit un arc pouvant aller jusqu'à 10mm à la pression atmosphérique). Je vais essayer de trouver le sujet où on en parle.

A+

[charpy]

interessant comme info. c'est calculé pour une self de quelle inductance?

[vitriol82]

Houlà , là on part en vrille, la tension d'extra rupture se pose en cas où il y a rupture complète, de l'alimentation, ce n'est pas le cas du stand by de la V3, on ne fait que basculer 2 niveaux d'alimentations, pas de rupture brusque, c'est employé en industrie pour le démarrage de transfos à forte inductance d'entrée, le switch commute de 1 à 100 mA, il n'y a pas de kV dans cette histoire.

On a le phénomène minoré au primaire du transfo d'alim, mais il n'y a pas de quoi se croire en HTA.

[Strato_sphere]

Salut,

@Charpy: cette estimation très théorique ne dépend pas de la valeur de l'inductance, même si en réalité pour des valeurs très faibles, les pertes et le facteur de qualité ne permettront pas d'atteindre ces tensions. Pour les valeurs d'inductances qui nous intéressent (plusieurs H), c'est suffisant pour atteindre des tensions très élevées (plusieurs kV).

@ Vitriol: désolé de te contredire mais je ne pars pas en vrille. Dans le cas de l'inter de Stand-By, la self impose un courant d'une centaine de mA (environ). Une self est un géné de courant, quand tu ouvres le circuit, le géné constitué par la self continue de remplir sa fonction, comme le courant ne peut plus passer par l'inter qui est ouvert, il passe par la résistance, et 100mA dans 100kOhms ça fait 10kV.
C'est la base de l'électronique de puissance et des alims à découpage. Pourquoi sinon mettre des diodes de roue libre aux bornes des bobines de relais alimentés en 5V et qqs mA par exemple? si ce n'est pour laisser circuler le courant et empêcher la tension de croître jusqu'à la tension de claquage du transistor de commutation, transistor qui tient pourtant naturellement une centaine de Volts.
Bien sûr cette pointe de tension est de durée très brève, le courant décroit selon une exponentielle jusqu'à la décharge totale du circuit magnétique.
Si tu ne me crois pas et que tu es joueur, alimente une self avec 12V (c'est pas beaucoup) et 100mA, et bien il vaut mieux ne pas mettre ses doigts à la place de la résistance quand on ouvre l'inter. Ce n'est rien d'autre que le principe de l'allumage d'un moteur de voiture (sauf que les valeurs sont plus élevées car au pressions atteintes dans les cyclindres de moteurs, il faut des tensions encores plus hautes pour générer un arc).
Pour ce qui est de l'exemple industriel, tu parles de démarrage alors qu'ici c'est la rupture dont il s'agit (pour une self, ce n'est pas du tout le même problème).

A+

[vitriol82]

Oui comme je suis joueur je suis prêt à faire l'expérience mais il y a un facteur que tu négliges, on est protégé par le pont de diodes, donc pas de tension d'extra rupture au niveau de la ligne alternative.
Donc 100k / 100 mA = 10 kV ne marche pas , et c'est normal.
Tu vas avoir un faible transitoire avec la réserve de la capa qui suit, la self va se décharger dans la capa jusqu'à la tension de stand by d'une vingtaine de volts qui magnétisera toujours la self.

Le lien du sujet est ici
viewtopic.php?t=778

EDIT

Il falait aussi que je signale que lorsque on obtient une tension d'extra rupture la polarisation de la self s'inverse(puisqu'elle s'oppose toujours à ce qui la crée) donc du coté du pont on a un potentiel plus négatif que la masse, la capa qui suit va se décharger dans la self, il n'y a pas de rupture dans la cinématique.

[Strato_sphere]

Je viens de me rendre compte de ma méprise! je travaille sur un schéma avec un transfo à point milieu, alors que la discussion porte sur le G5 qui utilse un pont de Graetz: Dans mon cas le seul chemin pour boucler à la masse est le passage par l'inter, dans le cas du G5, le courant imposé va passer par les diodes du pont.
Dans mon cas, pour protéger l'inter, il faut que je mettes une diode de roue libre, sur le G5, c'est le pont de diodes qui joue ce rôle.

Evidemment, en ne travaillant pas sur la même structure, on ne pouvait pas se comprendre.

A+

[vitriol82]

Le pont de diodes ne protège rien, la diode conductrice continue à conduire car la self lui impose son courant

Ben voyons, la self n'impose rien, elle n'est là que pour lisser le courant d'appel de la capa qui la suit, elle n'est géné de courant que lorsque les diodes sont bloquées., le principe des diodes est quand même de se bloquer quand la tension de cathode est supérieure à celle de l'anode.

Donc M. Ohm s'est trompé

Je n'ai pas dit ça, mais je dis en aucun cas avec une tension cathode supérieure à celle de l'anode, une diode est conductrice, donc pas de possibilité de débiter 100 mA, donc pas de 10kV , avec les valeurs de résistances (2 x 220k) t'as max 1 mA avec court circuit en sortie de pont

Et par où la self se décharge t'elle puisque le seul chemin pour les 100mA est la résistance de 100k (rappel: pas de discontinuité de courant dans une self)?

Et bien elle va continuer à débiter dans la capa jusqu'à ce que la tension HT atteigne 20V et ensuite le pont pourra faire son office et continuer à délivrer 1 mA (moins de 2s car il faut cumuler la réserve des capas d'alim, qui elles ne font plus d'appels de courant, donc la self est juste magnétisée et se réduit à sa simple valeur résistive)

Pour le reste de ton analyse il faut que tu te représentes le montage qui suit:
- Le secondaire du transfo représenté par son impédance secondaire, donc un dipôle
- les résistances série
- le switch en // sur les résistances
- le pont de diodes
- la self en série
- la capa
- la charge

A l'ouverture des contacts du switch, tu ne fais que provoquer une variation de tension, pas de rupture de celle ci, ensuite tu boucles par la réstance DC du secondaire du TA quand les diodes sont passantes, ta diode de roue libre ne sert à rien, du moins je n'en vois pas du tout l'utilité, le pb est que tu as du mal à intégrer que l'on ait pas de rupture d'alim, comme le cas de l'inter simple sans résistances.

Je saisirai mieux tes remarques si le switch coupait directement en sortie de pont, mais là ce n'est pas le cas.

[Strato_sphere]

Comme tu as pu le constater, j'ai modifié mon message entre temps car effectivement je suis en train de cabler un ampli avec transfo à point milieu et pour lequel le retour ne peut se faire que via l'inter d'où le malentendu.

Par contre je suis obligé d'insister sur un point: une self lisse le courant car elle n'accepte pas les variations brusques. Si tu tentes une variation, je maintiens que c'est elle qui impose le courant et que pour ça elle est prête à tout, même à générer des tensions folles. C'est pour cela que la diode ne se bloque pas, la tension aux bornes de la self varie de telle sorte que la diode reste polarisée en direct (c'est d'ailleurs ce qui se passe sur le G5 quand tu coupes l'inter).
Au passage, ne tentes pas l'expérience d'une rupture de courant dans une self avec les doigts au milieu du circuit, même si t'es joueur! crois en quelqu'un qui l'a testé avant toi (involontairement!).

Tu peux vérifier mes propos en mettant un oscillo en sortie du pont de diodes: à la coupure, la tension va passer de façon transitoire à -1.2V environ (2 seuils de diodes) avanr de s'établir à la tension que tu as annoncé. Cette tension négative vient du fait que la self impose son courant avant de se "décharger" et fait conduire les diodes

A+

[vitriol82]

Tu peux vérifier mes propos en mettant un oscillo en sortie du pont de diodes: à la coupure, la tension va passer de façon transitoire à -1.2V environ (2 seuils de diodes) avanr de s'établir à la tension que tu as annoncé. Cette tension négative vient du fait que la self impose son courant avant de se "décharger" et fait conduire les diodes

Ah je savais bien qu'il y avait un quiproquo, mais là que représentent tes 1.2V, je ne saisis pas de trop

Par contre je suis obligé d'insister sur un point: une self lisse le courant car elle n'accepte pas les variations brusques. Si tu tentes une variation, je maintiens que c'est elle qui impose le courant et que pour ça elle est prête à tout, même à générer des tensions folles. C'est pour cela que la diode ne se bloque pas, la tension aux bornes de la self varie de telle sorte que la diode reste polarisée en direct (c'est d'ailleurs ce qui se passe sur le G5 quand tu coupes l'inter).

Je suis au regret de dire non, car ta source ne peut te fournir que 1 mA quand le stand by est actif, si tu analyses la courbe de l'étude de l'alim, il te faut aux environs de 40 mA de courant pour que la self régule et fasse son office, en deça il faut la considérer comme une résistance de 100 Ohm, elle va très peu intervenir.

En mode de fonctionnement normal, elle pallie au manque de fourniture de courant à la capa pendant 90% du temps de l'alternance (R/C vs L/C), quand tu ouvres le switch, ce temps n'est multiplié que par 20 et il faut parler de variation brusque de courant (générée par la capa) et non en variation de tension, différente de la rupture brusque de la source. Je ne sais pas si j'ai été assez clair sur ce coup là, mais en règle générale, en dessous de 30% de sa valeur de courant nominal, une self ne sert à rien, on a le cas typique qu'un R/C.

[Strato_sphere]

Tu peux vérifier mes propos en mettant un oscillo en sortie du pont de diodes: à la coupure, la tension va passer de façon transitoire à -1.2V environ (2 seuils de diodes) avanr de s'établir à la tension que tu as annoncé. Cette tension négative vient du fait que la self impose son courant avant de se "décharger" et fait conduire les diodes

Ah je savais bien qu'il y avait un quiproquo, mais là que représentent tes 1.2V, je ne saisis pas de trop

Par contre je suis obligé d'insister sur un point: une self lisse le courant car elle n'accepte pas les variations brusques. Si tu tentes une variation, je maintiens que c'est elle qui impose le courant et que pour ça elle est prête à tout, même à générer des tensions folles. C'est pour cela que la diode ne se bloque pas, la tension aux bornes de la self varie de telle sorte que la diode reste polarisée en direct (c'est d'ailleurs ce qui se passe sur le G5 quand tu coupes l'inter).

Je suis au regret de dire non, car ta source ne peut te fournir que 1 mA quand le stand by est actif, si tu analyses la courbe de l'étude de l'alim, il te faut aux environs de 40 mA de courant pour que la self régule et fasse son office, en deça il faut la considérer comme une résistance de 100 Ohm, elle va très peu intervenir.

En mode de fonctionnement normal, elle pallie au manque de fourniture de courant à la capa pendant 90% du temps de l'alternance (R/C vs L/C), quand tu ouvres le switch, ce temps n'est multiplié que par 20 et il faut parler de variation brusque de courant (générée par la capa) et non en variation de tension, différente de la rupture brusque de la source. Je ne sais pas si j'ai été assez clair sur ce coup là, mais en règle générale, en dessous de 30% de sa valeur de courant nominal, une self ne sert à rien, on a le cas typique qu'un R/C.

Tu mélanges régime établi et transitoire.
Oublie le G5 et considère le composant self, que tu le veuilles ou non: c'est un générateur de courant et il n'y a pas de variation brusque de courant dans une self. C'est physique et tu peux prendre le problème comme tu veux, c'est comme ça. La conséquence est que lors de l'ouveture du circuit, la self tend à imposer (et oui) le même courant qui la traversé à l'instant précédant l'ouverture, provoquant une variation brusque de tension (ça c'est possible avec une self) jusqu'à ce que courant passe quelque part, ça peut être par un arc, en faisant conduire une (ou 2 diodes comme dans le G5) ou en claquant le transistor qui a ouvert le circuit s'il n'est pas protégé.
C'est pourquoi on met des diodes de roue libre sur les relais, même quand c'est du 5V!!!

Les -1.2V sont les seuils des 2 diodes qui permettent au courant de s'écouler de la masse vers la self au moment de la coupure (c'est le seul chemin que peut prendre le courant). Bien sûr, c'est un phénomène transitoire qui ne dure pas longtemps (mais en électronique pas longtemps, c'est quelquefois trop long).

Si tu es équipé, fais des simulations, tu verras ce que ça donne.
Tu peux avoir confiance dans ce que j'avance là, je suis une buse avec les lampes mais ce type de problème m'est assez familier.

A+