[AMPLI] Modif d'un ampli Merlaud AM 15 N

[McColson]

hum hum pas de débat LC / CLC, aidons le plutôt à vérifier son schéma ! Je pars qq jours en vacances, m'obliger pas à me connecter au fin fond de la pampa avec mon téléphone pour venir nettoyer !

[vitriol82]

Ne t'inquiète pas Mc,

Pour réponde à bozole:

Regarde le rapport de l'alim du G5V3, il a été possible de se limiter à 500V de capa d'alim pour différentes raisons:

1- le stand by n'ouvre pas le circuit d'alim mais laisse une tension HT d'une vingtaine de volts
2- le transfo n'a que 3% de taux de régulation => 333V à vide pour 320V nominal
3- à vide, lampes retirées, la led de sécurité avec son milli ampère de conso contribue à chuter cette tension qui est de 425V de souvenir également

Ces paramètres vérifiés, on s'assure que le montage soit safe, et c'est un point que je ne négligerais pas, sinon si ce n'est pas respecté, ce sera sans moi

Pour notre ami j'ai pris 10% , par expérience, ça pourrait être plus comme ça pourrait être moins, en donnant la procédure de calcul, il pourra être faire la vérif par lui même, c'est le coté didactique que je voudrais laisser à ce sujet.

Pour en revenir au schéma du fender, si l'industriel prend le risque c'est qu'il a conscience de ce qu'il fait, rien ne t'empêche de vérifier ce que ce prennent les capas de tête avec un tel montage en stand by

S'il estime qu'il reste dans les 10% de surtension max pour moins de 10 min (ce que peut encaisser un électro chimique) c'est son choix, cela n'aurait certainement pas été le mien.

Il y a des tares admissibles, mais pas toutes.

Pour en revenir au schéma fourni, s'il y a présence d'une self, je le prends comme paramètre sans contester, la résistance de 150 Ohm et juste après, rien d'anormal pour le moment.

[bozole]

Salut

Très bien pour l'alim du G5, c'est bien conçu, pas de soucis, tout va bien !!

Et pour le schéma fourni, effectivement tu le prends tel quel, sans regarder les photos, mais ce n'est pas grave. Le principal est que Mc ait fait cette remarque dès le début, ce qui permettra peut être à chigalihape de mettre à jour son schéma.

Pour le reste, tu as raison vitriol, mieux vaut prévenir que guérir ...
Et enfin, je te cite :

Il y a des tares admissibles, mais pas toutes.

Oui, on ne pense juste pas forcément toujours aux mêmes tares ...

Longue vie au projet de chigalihape
Bonne journée à tou(te)s
à +

[vitriol82]

Oui, on ne pense juste pas forcément toujours aux mêmes tares ...

On est justement là pour lever celles auxquelles on ne pense pas toujours.

Bon il faudrait que l'heureux propriétaire du Merlaux se manifeste, on a pas mal monopolisé son sujet et du coup il a du fuir !! 8O

[chigalihape]

Salut,

Me revoilà avec maintenant du temps à consacrer à mon projet.

Avant de parler de l'alim, sujet déchainant les foules , deux points s'interpellent :

Canal Fender : Je préférerai conserver une 12AX7 ici. Quand vous me dite d’ajuster Ra/Rk sur V2a pour diminuer la gain, auriez-vous quelques valeurs à me donner ?

boucle de Feedback : Bozole, vu ce que tu me dis, je ne vais pas m’amuser à en mettre une !
Mais ça m’embête un peu car ça fait quand même pas mal parti du son Fender. Sur le circuit d’origine du Merlaud, la boucle de feedback se reprend pourtant bien avant le PI… un peu à la manière des amplis single ended. Ce principe n’est-il pas ré applicable ?

>>>Strat777, tu disais que tu avais un config similaire sur ton 18w. Tu as géré comment cet pb du feedback ?


L'alim :
Déjà, ce que j'ai appelé "inductance", peut-être à tord. Je ne dispose pas de selfmêtre. La composant, sorti du circuit, présente une résistance de 2,1kOhms. Ca vous parle ?

Sur vos approches : Encore une fois, elles me dépassent très largement… Alors je me laisserai bien tenter par la plus simple : adapter les résistances, et changer les condos pour des raisons de sécurité et voir ce que ça donne.

Alors en partant du stand by :
« inductance » : à priori je touche pas
C17 : A changer 32uf ??
R30 : Reste en l’état. 250R
C16b : A changer 16uf ??
R31 : Changer pour 8,2k ?
C16a : A changer ??
R33/R34 : Remplacées par une seule résistance R33=1k ?
C15a : A changer : 5 ou 8uf ??
R32 et C15b : supprimés. R3 directement reliée à C15a.

Je vais qd même essayer de caractériser le transfo d’alim Vitriole. Ca peut être intéressant.

Le dessin du layout est en cours qui prend la direction de 2 plaques à cosses. Je sens pas trop la récup du PCB, même partielle

à plus

[strat777]

>>>Strat777, tu disais que tu avais un config similaire sur ton 18w. Tu as géré comment cet pb du feedback ?

salut chigalihape
j'ai un canal de commun avec ton ampli ( le canal 18 watt ) l'autre est basé sur une architecture de bassman ( du JTM45 quoi ! )

le probleme du feedback je ne connais pas car je n'ai pas de boucle de feedback sur mon ampli !!!

mais comme le propose ton schema modifié :
si je devais en monter une je viendrais la prendre apres la resistance de cathode du dernier etage de preamp du canal fender pour eviter de "polluer" le canal marshall par la meme en la prenant a l'entrée du PI

heu .... ce n'est que mon avis de gros neophyte pour les calculs je ne peut pas t'aider ( je n'y capte rien ) .....

[chigalihape]

Ben c'était bien l'idée de départ, garder le PI pour les deux canaux et ne mettre un feedback que sur un seul (le fender).

Le schéma d'origine du merlaud propose cette solution... enfin vu de mes yeux.
Dans quelle mesure ce montage là ne pourrait pas être réutilisé ?

et comme toi strat777, je ne capte pas grand chose au calcul !!

PS >>Strat777, c'est marrant d'avoir le même montage! Pour moi c'est un peu l'occas qui a fait le larron car le merlaud est à la base PP d'El84, mais le 18w me faisait envie par sa simplicité. et le canal fender, ça c'est pour le coeur !

[bozole]

Salut

boucle de Feedback : Bozole, vu ce que tu me dis, je ne vais pas m’amuser à en mettre une !
Mais ça m’embête un peu car ça fait quand même pas mal parti du son Fender. Sur le circuit d’origine du Merlaud, la boucle de feedback se reprend pourtant bien avant le PI… un peu à la manière des amplis single ended. Ce principe n’est-il pas ré applicable ?

Tu devrais prendre un autre avis, mais voici comme je le vois :
La grosse différence avec le schéma Merlaud, c'est qu'à l'origine il n'y qu'une "entrée" du PI utilisée. Le problème dans ton schéma modifié n'est pas de placer le feedback avant PI : c'est à mon sens que là tu utilises les 2 entrées du PI, une pour chaque canal.
Ton signal feedback "passe" et arrive au PI, même si tu ne joues pas le canal Fender, et dans ce cas sa phase va poser problème avec celle du canal Marshall, et l'ampli va se mettre à osciller ? (Dans un schéma "classique", le signal feedback est injecté sur la 2ème grille du PI, pas celle sur laquel "arrive" le signal de la guitare. Ici, si tu prends le canal Marshall, ça ne fonctionne pas puisque le feedback est "inversé" par V2a avant d'arriver sur la 2ème grille du PI). à confimer par les pros du forum

Effectivement, on peut se dire que la boucle de feedback est une des caractéristiques du schéma Fender, mais comme ici tu peux balancer plus de signal sur les EL84 avant de les faire tordre comparativement au schéma du Champ (classe A sur le Champ et AB un peu chaud ici), le fait de virer le feedback ne t'empêchera pas je pense de conserver un rendu Fender à bas volume (en tous cas au moins à volume de Champ).
Le feedback va surtout jouer sur le passage du clean au saturé, la transition est souvent plus douce et plus musicale sans feedback, par contre si il y a trop de gain, ça devient brouilon.

Pour les valeurs du couple Ra / Rk pour V2a, tu peux utiliser ça pour t'aider par exemple :
http://www.freewebs.com/valvewizard2/Lo ... lotter.xls
Tu auras une idée du gain etc ...

Sinon pour la self, testée à 2,1K sur ton multimètre, pour moi ça n'en est pas une, ça ressemble plus à une résistance ?

Pour l'alimentation, as you want, j'ai déjà donné mon avis sur le schéma / les valeurs / le son d'un ampli comme le Marshall 18W, voie avec d'autres forumeurs ce qu'ils en pensent ?
Sur ton schéma modifié, en conservant donc l'alim d'origine (sans te lancer ds de grosses modifs), de mon point de vue : court circuiter R32 / supprimer C15b, remplacer R33 et R34 par une résistance de 1K, remplacer C15a par un 5µF (4,7µF), 8µF si ça buzz ou oscille un peu, et ne pas toucher au reste.
Mais question "sag", je ne sais pas ce que ça va donner en ampli guitare ...

Bonne fin de journée
à+

[vitriol82]

Bozole, en ce qui concerne l'alim, je comprends ton insistance pour coller au mieux au schéma classique d'un 18W connu, sauf que là, on est en EL84 qui autorise 300/320V max aux anodes, et pour ce, il te faudrait 240V en sortie HT du transfo (données pour du redressement à diodes, il faut rajouter je pense une quinzaine de volts pour pallier le voltage drop de la rectifieuse).

Ors ceci n'est pas possible avec les 343V que délivre le transfo du Merlaux, on a une centaine de volts de trop

Par expérience et c'est une base de calcul d'approche que j'ai pu vérifier
Avec une redresseuse:
=> Udc = Uac + 50V avec capa de tête
=> Udc = Uac - 50V avec self de tête

La valeur de la self devra être comprise entre 7 et 10H mais sa valeur résistance DC devrait tourner entre 100 et 150 Ohm, c'est là que je m'interroge sur les 2k100 de notre ami.

Pour passer en capa de tête, il faudrait passer en 6V6, avec une HT de 400V et vérifier la droite de charge.

En attendant les infos du TA, je ne peut pas faire grand chose pour une adaptation la plus rapprochante d'un 18W vintage, mais je peux confirmer que ce sera un sac de sag, vous en réviez, le pére vitriol vous l'a fait

[bozole]

Re

Au fait, tout à l'heure, je n'ai pas tilté, mais 2,1K sur un circuit qui doit consommer au repos minimum 70mA, ça me parait un peu bcp ... !!
Tu es sûr de cette valeur ? ça nous ferait une chute de tension mini de 147V, ça ne parait pas très réaliste par rapport aux valeurs de tensions notées sur ton schéma

[chigalihape]

Feedback : Bien sûr Bozole, je viens de capter ! Je partais sur le principe que quand la gratte serait sur le canal marsh, le fender était à la masse et donc rien sur cette branche du PI... mais le feedback lui n'est pas coupé bien entendu... donc sacré mélange sur le PI.

Bon allez, le feedback dégage de mon schéma.

Gain canal fender : Merci pour le fichier XLS, C'est encore un peu ardu pour mon niveau, mais la présentation est claire. Je vais regardé ça et vous en reparle.

Alim :
Je viens de mesurer à nouveau ce fameux composant : Tjrs 2,1k à l'ohmmètre.
Bon, je vais faire des mesures sur transfo d'alim comme décrites par Vitriole, comme ça on sera tous fixés

EDIT :

Les mesures que je viens de faire :


Tension secteur :
U1-3= 219V (2 et 3 sont reliés par l’inter de marche arret)

Tension des secondaires débranchés :
U4-6=U4-5=360V (4 étant la masse sur le circuit, 5 et 6 les départs vers le redressement)

Uez81=Uchaufflampes=6,6V.

Valeur primaire Transfo : 220V

Resistance des enroulements (secondaires débranchés) :
R 4-6= 189,3ohms
R 4-5= 199,9ohms
R 5-6= 390 ohms
R1-3=22,5Ohms

Tension en charge :
U4-6=U4-5=342V
Uez81=Uchaufflampes=6,3V.

J'ai vérifié les tension indiquées sur le schéma d'origine et ce sont bien les mêmes, à 1 ou 2 volts près (Rien en entrée, tous les potards à 0, un HP de 4ohms sur le sortie 6ohms)

Ah un truc qui peut être utile, toutes les lampes sont neuves ou récentes : EL84 appairées JJ, EZ81 JJ. Pour les 12AX7 du JJ, Sovtek, Mullard, une 5751 National.

[bozole]

Salut chigalihape

Oui, joue un peu avec le fichier xls, tu vas vite comprendre et ça va devenir plus intuitif ... Et si ça t'intéresse, jette un coup d'oeil au site, le type est vraiment calé et connait bien son sujet

Bozole, en ce qui concerne l'alim, je comprends ton insistance pour coller au mieux au schéma classique d'un 18W connu, sauf que là, on est en EL84 qui autorise 300/320V max aux anodes, et pour ce, il te faudrait 240V en sortie HT du transfo (données pour du redressement à diodes, il faut rajouter je pense une quinzaine de volts pour pallier le voltage drop de la rectifieuse).:

Salut vitriol82

Où lis tu que j'insistes ? Il fait son choix, ce n'est pas un problème. Et si je peux le conseiller, je continuerai à le faire, je ne suis pas borné.
(En aparté, avec 1 ou 2 zener sur le point milieu du secondaire, il ramène la haute tension à celle du schéma du 18W sans le "sag" des 150 ohms + 2,1K + 250 ohms, qui à mon avis risque d'être trop violent sur un ampli polarisé en classe AB ... Autant à ce moment là baisser encore un peu la HT et polariser en classe A en sortant 10 / 12 watts ? Mais là du coup, pas sûr que le transfo de sortie encaisse le courant + élevé d'une part, et que son rapport d'adaptation d'impédance soit nickel d'autre part ... Donc quelle serait la solution la + adaptée ? Vous connaissez mon avis ... Ou remplacer le transfo d'alim par celui d'un 18 W ou d'un AC15 par exemple ? ).

Ce que je ne sens pas trop, c'est la "méthode" utilisée actuellement pour baisser la HT : 150 ohms + 2,1K ?? + 250 ohms, ça fait vraiment bcp de sag je trouve ... (pour un ampli qui va être en classe AB). Et accessoirement, ça fait un peu "bidouille", dans le sens où un transfo avec une tension au secondaire plus faible aurait sans doute été plus adapté pour ce circuit ? Un peu comme si le constructeur avait pris le même transfo que pour un ampli avec des voltages plus élevés (pour des raisons d'économie et / ou de stock peut être), un classe AB en 6V6 ou 6L6 par exemple.

La valeur de la self devra être comprise entre 7 et 10H mais sa valeur résistance DC devrait tourner entre 100 et 150 Ohm, c'est là que je m'interroge sur les 2k100 de notre ami.

Oui, tu fais bien de t'interroger je crois, car vraiment sur la 4ème photo du 1er post de chigalihape (l'as tu regardée ?) ce composant ne ressemble pas à une self ? Un composant qui présente une résistance DC de 2,1K et qui ferait si peu chuter la haute tension alors que le circuit consomme 84mA ? (consommation relevée "dans" la résistance de 250 ohms qui suit). Je ne vois pas ce qu'est ce composant, si vous avez une idée ?

En attendant les infos du TA, je ne peut pas faire grand chose pour une adaptation la plus rapprochante d'un 18W vintage, mais je peux confirmer que ce sera un sac de sag, vous en réviez, le pére vitriol vous l'a fait

Oui, mais là le sac risque d'être trop plein de "sag" ...

Bonne nuit, à+

[Mikka]

Salut.

Je suis le topic depuis le début et tout en étant un pro sag je crois qu'on peut tout en gardant le transfo d'alim trouver une solution qui s'accorde à deux objectifs.

Optenir un son vintage et garder la transfo "safe".

Une self de tête est tout a fait envisageable.
Je crois que le composant de 2k Ohms, étant douteux, est à retirer du montage.
On peut en partant du transfo d'origine optenir environs 290V avec une self de tête.
Ensuite il est toujours possible de créer du sag avec une résistance bien calibrée et bien placé au bon endroit si besoin est.
Il serait bon aussi de connaître la valeur du primaire de l'OT car sans droite de charge on tire des plans sur la comète.
C'est un projet récupe, donc il va falloir moyenner avec ce qu'il y a.
Ce n'est pas forcément un désavantage.
En étudiant le transfo d'alim on peut étudier une alimentation qui peut-être présentera elle aussi du Sag car même un filtrage avec self de tête présente une certaine quantité de sag.
Sur un PP d'EL84 sous 300V 25V de sag c'est déjà beaucoup et ça fait du bon boulo ... AC15/AC30. Un AC30 a une alim qui doit faire au moins dans les 150VA minimum (je penserais même plus 200VA). Sur la partie classe A (trés importante) de la courbe pas de sag et une dynamique énorme puis vers la zone de classe B très petite lorsqu'on pousse vraiment l'ampli le son sature et le sag apparaît, la satu est moëlleuse. On retrouve le même genre de fonctionnement sur un 18W mais avec une classe A moins marquée et un régime de classe B un peu plus important. Les deux sont des amplis mythiques et utilisent à merveille les avantages des deux mods de fonctionnement.
Nota : ils sont tout deux sans contre réaction.

Je propose à chigalihape cette démarche si il est daccord.

Par expérience et c'est une base de calcul d'approche que j'ai pu vérifier
Avec une redresseuse:
=> Udc = Uac + 50V avec capa de tête
=> Udc = Uac - 50V avec self de tête

Bah encore mieux, la redresseuse devrait apporter du sag non ?

Car dans le cas contraire autant la retirer car c'est de l'énergie, de la matière et de l'argent gaspillés.

[chigalihape]

Salut,

Bonjour Mikka, merci de t'associer à ce projet.

Voilà les schémas d'alim qui ressortent des précédents posts (du moins ce que je pense en avoir compris) en allant du "plus sag" au "moins sag"

EDIT : version 2 des schémas


Une photo de plus près du composant mystère :




Je peux pas faire grand chose de plus étant largué depuis belle lurette

En ce qui concerne mes choix sur cette alim, vu que les condos de filtrage sont à changer par sécurité, autant tout reprendre !!

[bozole]

Salut

Je vois que tu as bien compris le coup de la zener ... Sauf que ton condo, si tu le mets, doit être mis dans l'autre sens !! (sinon il explosera ...)
Petite "correction" : sur le schéma 3, et les autres, l'alim V3 est pour le PI et la 12AX7 du circuit Marshall, et elle est filtrée par un condo de 16µF. Ensuite, par la 1K on va alimenter la 12AX7 du circuit Fender. Et donc le condo pour l'alim de l'étage Fender, 5 ou 8µF
Et sur le schéma 3, tu peux virer la 220K, elle ne sert à rien (en // avec la 470K)

Sinon sur le schéma 2, j'ai de gros doutes sur le réalisme des tensions ... (vu le voltage à vide au secondaire, et ce que fait notre composant "mystère" pour baisser les tensions sur le schéma d'origine. Si j'ai bien compris les seuls relevés de tensions valides sont ceux du schéma d'origine ? Donc vraiment à checker avant, car le but est d'avoir 320V à peu près en B+)

Sinon, comme le suggère Mikka, tu peux acheter une self bien dimensionnée (en Henrys et en résistance DC : vitriol te disait 100 / 150 ohms je crois, ça parait pas mal, après pour la valeur en Henrys de la self, c'est à voir sur simulation ou calcul) et la rajouter en série avec la sortie de la redresseuse, avant le 1er condo de filtrage (filtre LC). Mais dans ce cas il faudra aussi ajuster la valeur du 1er condo si tu veux conserver les caractéristiques du schéma du 18W (le passer à 16µF je pense, à voir en fonction de la valeur de la self) : en effet, avec la self, le filtrage est plus efficace, donc il faudrait baisser un peu la valeur du 1er condo pour coller au schéma du 18W.
Car quand je décrivais les alimentations sous dimensionnées, c'est un tout : transfo / redressement / type de filtrage (LC, RC, C etc ...) / valeurs de condos. Effectivement le sag de la redresseuse est une des caractéristiques de ce genre d'alim (et on peut le simuler avec une zener en série avec une résistance ou une résistance seule, la simulation avec la zener est plus "précise" puisqu'elle simule le sag en fonctionnement DC (zener) et AC (resistance)), mais ce n'est pas la seule ... Il y a aussi le courant que le transfo est capable de fournir (on peut assimiler ça au sag du transfo), et la quantité de filtrage. Et ce dernier point est aussi très important !! Prends un vieil ampli, et augmente sensiblement les valeurs des condos de filtrage : tu vas l'entendre, plus ou moins "fortement" suivant l'augmentation des valeurs ... mais tu vas l'entendre !! Et le son risque de perdre tout son "charme" ...
C'est un équilibre très subtil tout ça ... Bcp plus qu'on ne le croit, et bcp plus d'incidence sur le son qu'on ne le croit ...

Bonne fin de soirée, à+

PS : pourrais tu stp redimensionner tes images ? en 1024 / 768 (petit ordi chez moi ... ), ça fait un ascenseur horizontal assez pénible pour la visibilité d'ensemble des posts (ne le prends pas mal)

PS2 : au primaire de ton transfo d'alim, la notation des tensions est inversée / mélangée

PS3 : je ne t'ai pas parlé du 1er schéma, car je pense que c'est trop de sag cette résistance de 250 ohms. Il vaut mieux faire quelque chose de plus "propre" je crois

EDIT : et j'oubliais, pour le transfo de sortie effectivement comme le disait mikka il serait intéressant de connaitre ses caractéristiques (ratio de voltage dont on déduit le ratio d'impédance), même si au final l'étage de puissance va avoir un fonctionnement similaire au schéma d'origine, avec les mêmes tensions en jeu à quelques volts près, donc ça devrait coller pil poil (c'est pour ça d'ailleurs qu'on n'en n'a pas parlé jusqu'à maintenant).

Et pour l'alimentation des grilles de contre écran des EL84 (via les résistances R26 et R27), soit tu gardes le principe du schéma d'origine : alimentées par le B+, comme sur un VOX AC15 par exemple (et à ce moment là tu peux conserver 10K pour R31). Ou alors, alimentées par une résistance de 1K comme sur tes schémas 2 et 3 (et comme sur un 18W)