[Rack] PowerAmp mono PP 20W

[bimole]

Bonjour,

Si tu penses qu'il n'y a pas trop de différence de son entre un PP classe A et un PP classe AB, et que c'est essentiellement ton déphaseur qui fait le son de ton ampli, vas y, fais toi plaisir !! (mais Bimole ton avis là dessus m'intéresse au niveau des différences de son entre classe A et classe AB à forts signaux, mais en restant en clean, donc sur la partie de fonctionnement "classe B" du classe AB, notamment le contenu harmonique)

Je n'ai pas trop d'avis là dessus! Je n'ai jamais creusé ça.
Ce que je sais, c'est qu'à la transition classe A -> classe B, le gain du PP chute légèrement, ce qui a tendance à écraser le signal -> distorsion en H impaires majoritairement.
C'est rarement visible à l'oscillo car ça se compense bien par une contre réaction. Pour le voir, il faut mesurer en boucle ouverte, bien que si l'ampli est biasé assez froid, le phénomène est "masqué" par la disto de croisement.
Le passage en classe A doit peut être aussi détériorer un peu le facteur d'amortissement puisque le rapport (charge présentée aux tubes)/(impédance interne des tubes) diminue...

Cela dit, niveau son, je n'ai pas assez de recul pour en juger.

Mes seules expériences là dessus sont un PP de 6AS7 (double triode de puissance) classe A et un PP de 6V6 classe AB avec CR, tous 2 câblés à la volée sur ma planche à clous!
L'application était clairement HiFi et pas guitare.

Ce ne sont ni les même tubes, ni les même points de fonctionnements, ni les même OT mais le montage à 6AS7 pourtant sur un transfo pour guitare à la bande tronquée (Hammond 1750N) semblait plus "flatteur", plus vivant mais peut être un peu moins fidèle et cela, pour une puissance bien moindre. L'embonpoint et la couleur de la 6AS7 en fonctionnement y est peut être aussi pour quelque chose!
La saturation était aussi plus "musicale", sans trop rentrer dans le vocabulaire idiophile...


Pour les transfos de sortie toriques, ceux que tu indiques sont des modèles en cuves je crois -> surpoids inutile.
Franchement, pour un OT de 20W tu devrais trouver ton bonheur dans les EI et à moindre coût.

[bozole]

Salut

Merci Bimole pour ces quelques précisions

En fait il faudrait comparer à tubes identiques d'une part, et à "méthodes de polarisation" identiques d'autre part ... (fixed bias ou cathode bias) (et bien sur le reste de la chaine identique, même HP, même déphaseur, même circuit de preamp)

Peut être un jour si j'ai le courage de le faire ...

Un article intéressant, même si l'exemple n'est pas sur des tubes :
http://www.passdiy.com/pdf/leaving_class_a.pdf

Bonne journée, à+

[ryback08]

Je vais poussé les investigation sur les 6V6 (pour le moment, j'ai plus trop de temps, repet ce week end en plus, donc pas avant la semaine prochaine)

les 6V6, je n'en ai encore jamais vu, c'est le meme format que des EL84 ????
car si c'est bien le format EL84, passage au rack 1U obligué (ce qui implique des transfo sur mesure mais j'en suis pas encore la.....)

donc pour résumé, PP en 6V6... 18/20W..... qui doit rester droit.
j'ai reperré 2 transfo chez hammond :
Hammond 1760H Fender
Hammond 1620.
dans les 2 cas, toujours plus gros en taille que mon transfo de sortie 50W !!!! logique quoi.

[bozole]

les 6V6, je n'en ai encore jamais vu, c'est le meme format que des EL84 ????

Salut

C'est une lampe plus grosse en diamètre, qui va sur support octal, comme les 6L6GC
En hauteur, c'est à peu près comme une EL84, peut être un peu + haute

Sinon en support noval, tu as une très bonne alternative : la 6BW6, qui est l'équivalent d'une 6V6GT, mais format noval

On n'en trouve qu'en NOS, mais pas cher, assez facilement, et d'excellents tubes (Brimar essentiellement)
Voici le datasheet :
http://tubedata.itchurch.org/sheets/019/6/6BW6.pdf

Bonne soirée, à+

EDIT : pour le Hammond 1620, tu tapes dans du transfo Hifi, pas étonnant que ce soit assez gros ... (ils sont données pour la puissance max de 30Hz à 30Khz ...)
Par contre, le 1760H qui est le modèle guitare est aussi plus gros que le transfo de sortie de ton 50W ENGL ?

[ryback08]

Je suis enfin de retour...

Je vais donc essayer de voir ce que ca peu donner avec de la 6V6.

La doc JJ note 10W max en triode et 14W max en pentode par loupiotte. je fonctionne en pentode (ceci dit, un switch en mode triode.... mais je pense etre hors limite a vu de nez)

Ua=310V
Transfo de sortie = 8k. je n'aurais pas le choix, faudra faire bobiné si cette solution est retenu.
Polarisé a 80%. on voit que je pourrais polarisé jusqu'a 100% ou meme voir plus bas pour me reprocher du bias froid de l'engl.

[bozole]

Salut

Juste pour te dire que ta courbe 10W ne sert à rien sur ton tracé, car les courbes ne sont pas du tout les mêmes en mode triode

Sinon, tu as un étage qui fonctionne assez "longtemps" en classe A avec tes valeurs de polarisation et l'impédance au primaire choisies, et tu passes bien au delà du coude de la courbe Ug1 = 0V pour ta droite classe B, tu perds de la puissance
à ta place, en gardant une tension d'anode de 315V comme sur tes courbes, je choisirais une impédance au primaire plus élevée ... dans les 12k par exemple, mais même là tu seras à à peine 20W en sortie ...

Sur ton schéma, en théorie tu as une puissance de sortie max d'à peine 17W.
Si tu passes dans le coude de Ug1 = 0V d'une part, et que tu augmentes un peu ta tension d'alim d'autre part, tu auras plus de puissance ... 17W pour rester vraiment clean de chez clean à un volume conséquent (car tu ne veux pas faire tordre l'étage de puissance si j'ai bien compris, tu gèreras les satus au preamp et / ou effets), ça peut être un peu limite ...

Bonne soirée, à+

[ryback08]

Salut
Sinon, tu as un étage qui fonctionne assez "longtemps" en classe A avec tes valeurs de polarisation et l'impédance au primaire choisies, et tu passes bien au delà du coude de la courbe Ug1 = 0V pour ta droite classe B, tu perds de la puissance
à ta place, en gardant une tension d'anode de 315V comme sur tes courbes, je choisirais une impédance au primaire plus élevée ... dans les 12k par exemple, mais même là tu seras à à peine 20W en sortie ...

Tu parle des courbes ib @ Ec1 sur le graphique ?? ca veux dire que ma droite B ne doit finalement passer pas trop loin de ce coude, car passé ce coude, la lampe est bloqué ??

j'ai refais le graphique avec Z=12k....

par contre, la je perd pas mal de puissance, le seul moyen est d'augmenté ma tension d'anode.
et la, contradiction suivant les datasheet sur la tension d'anode max.... 315V sur la doc de chez General Electric contre 450 à 500V pour la doc de la JJ Electronic. (c'est aussi pour ca que j'etais rester sur 315V)

je vais voir pour refaire des graphique avec Va=400V....

[bozole]

Oui, c'est ça, la courbe Ib @ Ec1 = 0V
Et non, tu ne perds pas de puissance, tu en gagnes !!
Pas grand chose, dans les 2,5W, mais tu en gagnes, puisque l'excursion en tension est plus importante.

Mais de toutes façons, si tu veux au moins 25W, il te faut augmenter la tension d'alim, tu n'as pas d'autre choix ... Et pense que si tu augmentes aussi Ug2, les courbes ne sont plus valables, d'ailleurs elles l'étaient sur ton exemple sous réserve que tu prenais bien Ug2 = 250V, tu y avais pensé ?

Commence peut être par voir ce que ça donne avec Ua = Ug2 = 320V par exemple, pour rester pas trop loin des specs du tube

Il va falloir simuler les courbes dans Spice sans doute

à+

EDIT : oui, autant pour moi, tu perds de la puissance, puisque j'étais resté sur les calculs avec 8k !! Donc oublie ce que j'ai dit sur la puissance dans les 2 derniers posts !!
Mais quoi qu'il en soit il faut que tu augmentes la valeur de Ua si tu veux sortir tes 25W

EDIT2 :

Voici les courbes simulées dans Spice pour Ug2 = 400V :

[ryback08]

EDIT : oui, autant pour moi, tu perds de la puissance, puisque j'étais resté sur les calculs avec 8k !! Donc oublie ce que j'ai dit sur la puissance dans les 2 derniers posts !!
Mais quoi qu'il en soit il faut que tu augmentes la valeur de Ua si tu veux sortir tes 25W

il se fait tard, tu est tout pardonné, j'etait en train de me trituré le cerveau....
p.s. j'ai revu a la baisse, 20W car ca fait demander beaucoup a des 6V6

voila vite fait ce que ca donne sous 400V.
Z=10K..... ma droite en classe B est encore un peu basse...


Z=8K....


Z=6.6K....


j'ai vu ton edit, tu as fait tes courbes avec LTspice ????

[bozole]

Oui, j'ai fait les courbes avec LTSpice

Par contre, fais gaffe, tu traces ta droite sur des courbes pour Ug2 = 250V, il ne faut pas oublier ça ... Tu seras à 400V en anode, mais pour que la réalité corresponde à la théorie, il faudra que tu abaisses cette tension de 150V pour alimenter les g2 à 250V

Les courbes que j'ai tracées sont pour Ug2 = 400V (c'est à peu près la polarisation d'un Fender Deluxe Reverb, un poil plus élevé sur le Fender, et c'est un ampli fiable, qui ne bouffe pas spécialement de tubes ...)
Les 6V6GT encaissent sans problème 400V

Mais les JJ 6V6S encaissent sans problème nettement plus, dans le datasheet JJ elles sont données pour Ua max = 500V et Ug2 max = 450V !!
Si tu veux d'autres courbes pour Ug2 différente, dis moi, je te les poste

à+

PS : voici la droite de charge pour 8K / Ug2 = 400V, point de polarisation à Ua = 400V / Ia = 22mA : (ne fais pas attention aux mV sur l'axe des ordonnées à gauche, ce sont des mA, c'est un bug)

[ryback08]

Apres quelques heures a me battre avec LTspice, ca ma l'air d'etre la bonne méthode mais je doit avoir oublier quelque chose sur le schema style la resistance de court-circuit du transfo ?? je sais pas trop.

Edit
non, simu ok avec ce schema, il suffit de baisser Vg2 de quelques volt par rapport a VAnode pour retrouver les même courbes que sur les datasheets.

[ryback08]

Une fois qu'on a bien tout rentré, ca va vite......

on commence avec :
Ua=400V et Z=8k.


Puis avec un transfo de 6.6k (assez courant en 20W chez hammond)
ca m'a obligué a baissé la tension d'anode a 380V. j'etais trop pres de la courbe P=28W sous 400V de tension d'anode.


Pour le choix du transfo de sortie, je suppose que ca reste une hisoire de gout ?? il y a t'il un choix plus judicieux a ce niveau ??

[bimole]

Passer au delà de la courbe 2*Wamax (28W), n'est pas trop gênant puisque ce n'est qu'une fraction du demi signal. La grande constante de temps thermique de l'anode moyenne tout ça.
D'autre part, chercher une précision au volt près est illusoire puisqu'on sera toujours tributaire des variations du secteur EDF. Le Va final sera surement compris dans une fourchette de +/- 15%!
A moins de stabiliser l'alimentation, ce que je pense inutile!
Fort heureusement, une augmentation de la tension d'anode n'induira (presque) pas de variation de Ia, en pentode seulement.


Étant parti sur des 6V6, je choisirais le plus robuste (nouvelles JJ...) et je calculerais la puissance maximum maximorum histoire de se dire : on n'en tirera pas plus! Et d'avoir une référence.
Après, garder à l'esprit qu'à puissance donnée pour une classe de fonctionnement donnée, qu'on utilise un PP d'EL84 ou 6V6 ou 6L6 ou EL34, la consommation globale ne changera pas (à la limite pour les filaments?) et TA et TS auront la même taille/impédance.
Par contre, on sera surement plus proche des maximum ratings pour les 6V6 que 6L6...

Pourquoi bouder définitivement les 6L6/5881, pourtant plus proches du Engl? Entre 25W et 50W, il n'y a "que" 3dB d'écart...

[bozole]

Salut

Passer au delà de la courbe 2*Wamax (28W), n'est pas trop gênant puisque ce n'est qu'une fraction du demi signal. La grande constante de temps thermique de l'anode moyenne tout ça.

Oui, d'autant plus que les courbes de dissipation max que ryback08 a tracé sont des 24W et pas des 28W ...

Après, garder à l'esprit qu'à puissance donnée pour une classe de fonctionnement donnée, qu'on utilise un PP d'EL84 ou 6V6 ou 6L6 ou EL34, la consommation globale ne changera pas (à la limite pour les filaments?) et TA et TS auront la même taille/impédance.
Par contre, on sera surement plus proche des maximum ratings pour les 6V6 que 6L6...
Pourquoi bouder définitivement les 6L6/5881, pourtant plus proches du Engl? Entre 25W et 50W, il n'y a "que" 3dB d'écart...

Tout à fait d'accord avec toi !! Si ryback08 veut rester au plus près du son de l'ENGL 50W qu'il a actuellement (et qu'il affectionne tout particulièrement si j'ai bien compris), perso je garderais les mêmes tubes ... (et si c'est le cas il faudra sans doute calmer un peu le niveau de signal en sortie de preamp)

Il a fait sa dernière "étude" avec des 6V6, mais rien ne l'empêche de faire autre chose ...

Bonne journée, à+

[ryback08]

J'avais noté que j'avais un autre poweramp engl en EL84 (l'ancienne generation) et il sonne grosso modo pareille....... donc les 6V6 seront forcement différente, j'en suis conscient... Vous me dites que ca ressemble au 6L6 donc je me fait pas de bille et ca me fera écouter autre chose... pour résumer je pense m'y retrouver.

La contrainte qui m'a décider sur les 6V6, c'est la taille. En rack, on compte les unités, Je doute que les EL34/6L6 passeront dans un 1U (environ 4cm) (mais ca a l'air faissable)
EL84/6V6, j'en suis sur, ca passe sans souci.

Oui, d'autant plus que les courbes de dissipation max que ryback08 a tracé sont des 24W et pas des 28W ...

PTDR, je sais plus compter..... vous vous doutez bien que je voulait noté 28...... chuuutt.

du coup, j'en suis au meme point, je sais plus quoi choisir lol.... 6V6.... 6L6
edit :
d'apres les simus et avec la précédente config, pas de souci pour remplacer la 6V6 et 6L6 (au niveau des tensions d'alim).
j'ai qu'a prévoir un enroulement fillament pouvant supporter les 2, je pourrais tester comme cela.


PS. je vais enfin recevoir mes transfo pour réparer mon marchemal EL84 20/20. je pourrais jugé si 20W sont amplement suffisant.