Méthode de calcul grid stopper de grille de contre écran

[vitriol82]

Euh la nuit portant conseil,
Suite à la dissipation double de la G2 du fait de la de la demi conduction, ça s'applique également à l'anode il me semble ( en classe B)

Mais je pense que dans la technique de traçage des courbes vous l'intégrez en prenant Zaa/4, mais sinon la courbe de dissipation devrait être de 25W en classe A mais 50W en classe B mais en gardant Zaa/2. Bon sur ce dernier point je ne suis pas sûr de ce que j'avance non plus, j'essaye de rester logique.

VERIFICATIONS
=> La valeur instantanée de Iamax admissible par le tube serait donc 50/370 = 135 mA, Mouais ça me plait bien ça, donnée pour 120 mA / tube dans les datas.
Comme le second tube conduit dans les mêmes proportions cette valeur max devient moyenne.

Pour Ig2:
16/360 = 44 mA donné pour env 25 mA / tube dans le data là ça ne marche pas
0.025 * 360 = 9W au lieu de 16

1- Soit la forme du courant n'est pas carrée et auquel cas la valeur moyenne pour le signal max est égal 1.5 x Pmax en classe A
2- Soit il y a une relation non linéaire entre Ia et Ig2 qu'il faut chercher dans les courbes des datasheets

Je pense que c'est par là qu'il faille chercher

[The_Setlaz]

Euh la nuit portant conseil,
Suite à la dissipation double de la G2 du fait de la de la demi conduction, ça s'applique également à l'anode il me semble ( en classe B)

Mais je pense que dans la technique de traçage des courbes vous l'intégrez en prenant Zaa/4, mais sinon la courbe de dissipation devrait être de 25W en classe A mais 50W en classe B mais en gardant Zaa/2. Bon sur ce dernier point je ne suis pas sûr de ce que j'avance non plus, j'essaye de rester logique.

On ne peut pas conserver Zaa/2. Ca ne voudrait plus rien dire !
Quand on trace la droite en classe B, on prend Zaa / 4 (1/2 enroulement pendant 1/2 alternance) et, si besoin, on prends soin de vérifier que la droite de charge en classe B ne va pas couper la courbe de dissipation de 2xPamax.

Ici, avec 375V et 3,5k, la droite de charge en classe B passe un peu au dessus de la courbe de dissipation de 25W, donc on ne s'ennui pas à tracer la courbe des 50W : elle sera au dessus de la droite de charge de toute façon.
Par contre, quand on fait un projet avec des tension élevées, on y fait bien attention en adaptant Zpp de telle sorte que ça n'arrive pas !

La valeur instantanée de Iamax admissible par le tube serait donc 50/370 = 135 mA, Mouais ça me plait bien ça, donnée pour 120 mA dans les datas.

Je trouve le calcul bancal... Ua évolue en même temps que Ia et parler de "Iamax admissible par le tube", ça me fait bizarre.
Logiquement on parle en dissipation moyenne ou en courant moyen. (pour une EL34 Philips, Ikmax = 150mA... sur une période complète)

[vitriol82]

J'ai revu ma copie pour Ig2 voir post précédent

Je trouve le calcul bancal... Ua évolue en même temps que Ia et parler de "Iamax admissible par le tube", ça me fait bizarre.
Logiquement on parle en dissipation moyenne ou en courant moyen. (pour une EL34 Philips, Ikmax = 150mA... sur une période complète)

Oui mais ça revient au même, si ça tube commute 135 mA (d'où 50W de dissipation à l'anode) , la valeur moyenne à la cathode est bien de 135mA.

Tiens un exemple que tu connais bien, une led de 20 mA en mode pulsé , signal carré 100 Hz rapport cyclique de 0.1, en instantané elle se prend bien 200mA pour une même valeur moyenne, non?

On ne peut pas conserver Zaa/2. Ca ne voudrait plus rien dire !
Quand on trace la droite en classe B, on prend Zaa / 4 (1/2 enroulement pendant 1/2 alternance) et, si besoin, on prends soin de vérifier que la droite de charge en classe B ne va pas couper la courbe de dissipation de 2xPamax.

Ici, avec 375V et 3,5k, la droite de charge en classe B passe un peu au dessus de la courbe de dissipation de 25W, donc on ne s'ennui pas à tracer la courbe des 50W : elle sera au dessus de la droite de charge de toute façon.
Par contre, quand on fait un projet avec des tension élevées, on y fait bien attention en adaptant Zpp de telle sorte que ça n'arrive pas !

Mouais c'est bien ce que je disais, c'était intrinsèquement intégré, comme quoi je n'étais pas sûr.

[The_Setlaz]

2- Soit il y a une relation non linéaire entre Ia et Ig2 qu'il faut chercher dans les courbes des datasheets

Je pense que c'est par là qu'il faille chercher

Avec tout ce qui a été dit sur le sujet, je ne vois pas comment tu peux encore penser qu'il existe une relation linéaire entre Ia et Ig2 ?
Comment veux-tu que ce soit linéaire car, comme bozole l'a dit, le courant Ia reste presque constant une très grande plage de Ua (ce qui veut dire que l'influence de Ua par rapport à Ug2 est minime) alors que Ig2 croit exponentiellement quand Ua passe en dessous de 150V !

16/360 = 44 mA donné pour env 25 mA / tube dans le data là ça ne marche pas
0.025 * 360 = 9W au lieu de 16

Pourquoi tu tiens à avoir 16W ?
L'exemple constructeur est conservatif, il s'agirait quand même que ce qu'il dise permette d'obtenir un montage fiable.
Une anode, ça peut surdissiper, ça lâchera pas... Un filament de grille-écran par contre, c'est fragile.

[vitriol82]

J'ai répondu au dessus, si tu appliques 16W pendant une 1/2 période, la dissipation moyenne est de moitié, j'ai cité au dessus le fonctionnement d'une led en mode pulsé, ça revient absolument au même, comme pour l'anode.
Le paramètre erroné est le fait d'avoir un signal carré à la grille 2, ors ce n'est apparemment le cas, c'est la relation entre Ia et Ig2 sur laquelle il faut se pencher, qu'est ce qui fait augmenter Ig2 dans la vraie vie du tube?

EDIT

JC dans ton exemple d'ampli Marshall, c'est bien un 35W mais cathode bias ou fixed bias?

[bozole]

Dans mon exemple, c'est un ampli qui sort dans les 50W à peu près, en fixed bias, -32,5V de tension de bias à peu près (on peut la lire sur les courbes que j'ai simulées, avec les droites de charge tracées)

[vitriol82]

Bon ma conclusion qui va suivre ne va certainement pas te plaire

Si on se réfère aux données constructeur:



Que constate t'on?

A CONDITION que Vg1 soit également de -21V, donnée que j'ai oublié de demander pour rester dans une config identique

- Au point de croisement de Ig2 et Ia, Ig2 prend une pente hyperbolique ( terme à vérifier) et il faudrait pousser la courbe pour Ia = 270mA pour 50W, la valeur de Ig2 sera pharaonique.
Là ce n'est pas le cas et dans ce montage les Rg2 sont déjà existantes et on limite déjà la pente
Pour Wo à 35W on retrouve les 45mA des Ig2, ce qui se passe au delà est inconnu

=> Totalement hors specs, dans l'état des données actuelles, on peut inventer n'importe quoi comme théorie, Rg2 devient un emplâtre sur une jambe de bois au delà des 35W.

Ce qui est intéressant:
- Ig2 est totalement dépendant de Ia, quasiment proportionnel jusqu'à une certaine valeur de Ia, ensuite il y'a certainement emballement thermique.
=> si Ia est carré, la tendance serait pour Ig2 carré également jusqu'à Ia = 160mA (point de croisement) et triangulaire ensuite, mais avec un chapeau pointu.

J'en déduis pour l'instant que c'est un étage de puissance mal branlé fait pour niquer les tubes quelque soit la valeur des Rg2

EDIT

Donc il n'y a pas de transfert de Ia vers Ig2, ça c'est sûr et certain, il y a simplement le fait que pour avoir un subjectif "son", ben, niques les G2.

J'appréhende mieux le terme "tordre le tube" ce qui est obtenu c'est simplement les cris d'agonie On ne fait pas que le tordre, on lui rince la tronche en effet.
Ça ressemble à un ténor jouant le registre baryton les roubignoles dans un étau,

Plus sérieusement, ce n'est pas une bonne nouvelle pour les G2, ça ressemble à l'emballement thermique d'un tube halogène avant sa fin de vie, vous n'avez jamais remarqué? ça brille vachement mieux et plus blanc les 10 sec avant.....de claquer.

Conclusion perso:
Pas question que je fasse des configs à la mord moi le nœud dans le genre, pour bénéficier d'un grain qu'il faut exploiter au delà des 70% du volume, chose rare.
Surtout pour un 50W.
Je répète : avis perso!

[bozole]

A CONDITION que Vg1 soit également de -21V, donnée que j'ai oublié de demander pour rester dans une config identique

Ug1 n'est pas de -21V, on est en fixed bias, pas en cathode bias, et Ug10 = -32,5V dans l'exemple que j'ai pris. C'est ce que tu peux lire si tu ouvres le fichier jpg du 1er post sur lequel j'ai simulé les courbes et tracé les droites de charge

Par ailleurs, tu ne sais pas du tout quel circuit ils ont utilisé pour tracer les graphes du datasheet que tu montres ... Et très probablement, dans leur exemple, l'alimentation des grilles de contre écran est une tension régulée

=> Totalement hors specs, dans l'état des données actuelles, on peut inventer n'importe quoi comme théorie, Rg2 devient un emplâtre sur une jambe de bois au delà des 35W.

Si tu raisonnes comme ça, oui, effectivement, comme bcp d'amplis guitare (dont plein qui ont fait l'histoire de la musique, tous styles confondus), ce depuis leur apparition dans les années 40, y compris certains amplis dont vous parlez régulièrement ici sur le forum, et que vous avez inclus dans la section "Projets et Outils" comme le MI60 par exemple ... (je t'invite d'ailleurs à simuler les courbes de caractéristiques tirées de l'étage de puissance de cet ampli, tu verras que la droite de charge classe B passe encore plus sous le coude que le Marshall que j'ai pris en exemple, avec des tensions encore plus élevées pour Ua et Ug2)

Ce qui est intéressant:
- Ig2 est totalement dépendant de Ia, quasiment proportionnel jusqu'à une certaine valeur de Ia, ensuite il y'a certainement emballement thermique.
=> si Ia est carré, la tendance serait pour Ig2 carré également jusqu'à Ia = 160mA (point de croisement) et triangulaire ensuite, mais avec un chapeau pointu.

Donc tu as vu cet emballement thermique, ce que Merlin Blencowe de Valve Wizard image en comparant à un "transfert" de Ia vers les g2 ... Peu importe comment on l'image ou on le décrit, il y a clairement un emballement à partir d'une certaine valeur de Ua, en l'occurence quand on tombe sous le coude de la caractéristique Ug1 = 0V.
Quand Ua devient trop faible, les électrons qui proviennent de la cathode, pour une grande partie, ne traversent plus la grille de contre écran pour aller à l'anode comme ils devraient le faire, ils ne vont plus jusque là, ils s'arrêtent à la g2, d'où l'augmentation subite et très importante de Ig2 ...

J'en déduis pour l'instant que c'est un étage de puissance mal branlé fait pour niquer les tubes quelque soit la valeur des Rg2

Là encore, comme bcp plus d'amplis que tu ne crois ... CF l'exemple MI60 que j'ai pris ci dessus, et j'aurais pu en prendre plein d'autres avec des amplis que nous affectionnons tous à un moment où à un autre


D'où la nécessité de comprendre ce qui se passe quand il y a l'emballement thermique dont tu parles au niveau des g2, ce fameux "transfert" imagé de Ia vers Ig2, et du coup savoir comment s'en affranchir en dimensionnant bien les Rg2, ce qui est le but de ce topic
Perso je pense, comme vous certainement, bien visualiser ce qui se passe, mais je suis incapable de le "traduire" en calculs pour bien dimensionner les Rg2

[vitriol82]

Ben maintenant que j'y réfléchis, que ce soit -21 ou -32V ça ne change rien, c'est la même courbe mais décalée pour Vg1, ça va l'étaler un peu plus.

Ben j'aurai tendance à te répondre qu'il n'y a pas grand chose à faire sur un emballement thermique, comme son nom l'indique il n'y a plus de contrôle, avec ta résistance.....

Certains datas donnent la résistance interne théorique de la g2, en cas d'emballement, cette valeur devient n'importe quoi, tu veux calculer quoi et comment dans ce cas? "joke" M'sieur le marchand, je voudrais une résistance à valeur "contre - n'importe quoi"
Moi je ne vous suis pas dans cette direction sauf nouveaux éléments.

Non la seule solution valide est descendre la valeur de Vg2
=> moins importante elle te permet de faire grimper Ig2 dans des limites acceptables, dans ton exemple si elle avait été de 250V : 16/250 = tu montes à 64 mA, t'as le temps de voir venir
On a bien vu ensemble qu'il existe d'autres polarisations donnant la même dynamique. C'est quand même 99% de ce que recherche le musicien.

Maintenant en terme d'optimisation et de sortir des sentiers battus, c'est pas avec le type d'architecture de polarisation qu'il faille continuer, arrêtons de perpétuer les conneries ancestrales. Je pense qu'on vient d'en définir la cause, celle ci est destructive, donc sans moi.
Proto en cours et sans Rg2, ....ça vient

[bozole]

D'accord, sans toi, tant pis, c'est dommage ... (et je dis ça très sincèrement sans aucune ironie)

A mon avis, il est aussi intéressant de comprendre ce qui a déjà été fait, que ce soit des "conneries ancestrales" (je te cite, car ce n'est pas ce que je pense), ou pas, aussi intéressant de le comprendre que ce qui reste à faire (faire différent)
Et de mon point de vue, c'est en comprenant ce qui a déjà été fait qu'on avance ...

Mais parle de tout ça à toute l'équipe de PG5, car votre projet DIY de réplique de MI60, si je suis tout ce que tu viens de dire, il est plus que limite concernant les g2 ... (encore une fois là aussi ce n'est pas ce que je pense, je ne fais qu'interpréter tes propos sur les amplis mal conçus)

à+

[vitriol82]

Oui mais JC, j'ai poussé, dans la limite de mes compétences, dans le sens où il faut d'abord comprendre ce qu'il se passe et orienter la suite de ton sujet.

Il faut comprendre mes propos dans ce sens:
- il existe une résistance série sur G2 , pourquoi est elle là et ensuite comment rendre safe une polarisation avec un signal carré :

La pola , pour les raisons évoquées plus haut dans le sujet, on colle vG2 au plus près de Ua pour pas s'emmerder avec l'alim, on limite le courant dans la G2., on biase bas en classe A et on tape over current dans la G2. on sort 50W pour 35W initiaux.

C'est donc volontaire, ça donne un charme et en guitare c'est légion, ben oui je l'admets comme continuer à utiliser des transfos d'alim en PM.

Il est honorable que tu veuilles insister sur le sujet, mais comment pallier à un phénomène qui est régi par des formules mathématiques complexes, hyperbolique comme l'emballement. D'autant plus que tu n'as aucun contrôle sur Ig2 car il dépend de Ia.
Ia tu le maitrises, donc de ce fait tu es contraint de changer la polarisation et baisser la puissance de l'ampli.

Quand je parle de sortir des sentiers battus, c'est pour ce qu'on va créer, pas refaire le passé.

Pour en revenir sur le calcul de rg2, compte tenu des éléments c'est mission impossible. On ne peut pas décemment établir quelque relation que ce soit sur des électrons libres qui ne font que ce qu'ils veulent. Etant hors de ma compétence je laisse ma place à qui veut la prendre, c'est dans ce sens qu'il faille comprendre je la fait que je ne te suis pas dans cette voie.

Bon avec tout ça et quelques coups de gueule on aura quand même un peu avancé.

J'ai l'impression d'avoir un peu monopolysé, mais quand je suis sur un sujet, si j'écris pas de suite, j'oublie, désolé.

Qu'en pense les autres?

Ahh j'oubliais, ce n'est pas du tout d'un PP dont il s'agit pour le proto, j'en parlerais quand j'y serais

[The_Setlaz]

Pour rebondir sur les "conneries ancestrales"... Je retournerait bien la situation : ne serait-ce pas plutôt les conneries modernes que d'utiliser un ampli à fond et se retrouver avec des signaux carrés destructeurs ?

Sinon, l'impression que j'ai de ce topic est qu'on a tenté de faire quelque chose avec les signaux carrés avant même d'avoir établi les calculs clair et infaillible pour des sinus pur (cas hi-fi en gros)

[bozole]

Pour rebondir sur les "conneries ancestrales"... Je retournerait bien la situation : ne serait-ce pas plutôt les conneries modernes que d'utiliser un ampli à fond et se retrouver avec des signaux carrés destructeurs ?

Pas si modernes que ça les "conneries" hein ... Hendrix, les Stooges, Led Zep, AC/DC, My Bloody Valentine, etc etc .... La liste pourrait être extrêmement longue !!!!
Et si ils ne les avaient pas faites toutes ces "conneries" ces artistes, l'histoire de la musique ne serait pas du tout ce qu'elle a été ...

Donc (c'est un avis perso qui n'engage que moi), j'adore les gens qui font ce type de conneries Et j'espère qu'il y en aura encore plein d'autres pour en faire !!

Sinon, @Jo, je voulais juste réagir là dessus :

Ia tu le maitrises, donc de ce fait tu es contraint de changer la polarisation et baisser la puissance de l'ampli.

Ben je n'en suis pas si sur de cette contrainte ... les Rg2 bien dimensionnées, c'est justement ce qu'elles apportent, c'est leur but : tasser les courbes de façon dynamique, pour faire remonter la droite de charge afin qu'elle passe au travers ou au dessus du coude.
Et elles le font très bien ce boulot visiblement, car il y a bcp d'amplis apparemment mal foutus qui dans la pratique ne sont pas spécialement fragiles ... ça s'autorégule, de façon dynamique : plus tu sollicites l'étage de puissance, plus Ig2 augmente, plus les courbes se tassent, et dès que ça se calme un peu, elles remontent, je pense que ce n'est pas si mal foutu

Et la 2ème chose, c'est qu'à mon avis, si le calcul de tout ça est certainement extrêmement compliqué si on le veut parfaitement rigoureux, il existe, j'en suis persuadé, des raisonnements du type de celui de Valve Wizard sur le sujet qui, même si ils font des approximations, permettent de les dimensionner ces fameuses Rg2 ...

Bon avec tout ça et quelques coups de gueule on aura quand même un peu avancé.

Oui, on aura un peu avancé, et sans les coups de gueule ça aurait été encore plus agréable

Et au fait, quasiment personne (à part _terb et jo pour le G5 si je me souviens bien) n'a répondu à une question que j'ai déjà posée je crois : Comment les dimensionnez vous vos Rg2 quand vous faites un ampli ? Vous fabriquez tous des amplis, donc vous devez bien le faire d'une certaine façon. Par expérience je suppose ? En vous basant sur des schémas d'amplis existants se rapprochant ?

à+

[The_Setlaz]

Pour rebondir sur les "conneries ancestrales"... Je retournerait bien la situation : ne serait-ce pas plutôt les conneries modernes que d'utiliser un ampli à fond et se retrouver avec des signaux carrés destructeurs ?

Pas si modernes que ça les "conneries" hein ... Hendrix, les Stooges, Led Zep, AC/DC, My Bloody Valentine, etc etc .... La liste pourrait être extrêmement longue !!!!
Et si ils ne les avaient pas faites toutes ces "conneries" ces artistes, l'histoire de la musique ne serait pas du tout ce qu'elle a été ...

Ah non mais je ne remet pas le truc en question. Par moderne, j'entends tout ce qui s'est passé à partir du début des années '60. Quand on a commencer à tout pousser tout à toc quoi.
Je dis juste que les design dans les datasheet ne sont certainements pas prévu pour des signaux carrés (à mon avis, c'était plus pour les AF standard, HF, telecom... du sinus quoi !) et que peu de personnes se sont réellement penchées sur le cas de l'utilisation de signaux carré car le domaine touché est quand même pour ainsi dire ultra-restreint !

si le calcul de tout ça est certainement extrêmement compliqué si on le veut parfaitement rigoureux...

Tout ce qui est simple est faux, tout ce qui est compliqué est inutilisable.

il existe, j'en suis persuadé, des raisonnements du type de celui de Valve Wizard sur le sujet qui, même si ils font des approximations, permettent de les dimensionner ces fameuses Rg2 ...

Le plus gros repproche qu'on puisse lui faire, c'est de considérer que tout le courant d'anode est drainé par Ig2, c'est ce qui fait que ses calculs tombent dans des valeurs standard. Sans cette fausse approximation, il va vers des résistances de plusieurs kohms !

[vitriol82]

Je ne conçois pas , je ne fais qu'alimenter, donc depuis le début je ne gère pas ce qui va autour, je ne donne que des avis de candide.

Tu as cité un bon nombre d'artiste dont je préfère qu'ils aient une gratte entre les mains, car je les vois mal avec un oscillo et un fer à souder à la main.

Freddy me racontait la fabuleuse époque où avec 2 têtes marshall 100W ils sonorisaient le guitariste, la sortie HP de la première attaquait l'entrée instru de la seconde. Vi ça s'est fait. Ça tenait assez bien, pas de soucis.

Donc tout est possible, pour faire saturer et plus rien ne m'étonne.

@ the_setlaz
Je pense qu'en hifi ils s'arrangent pour ne pas arriver à Vg1 = 0 et que l'interprétation des valeurs sont à prendre avec le rapport 1/racine de 2 pour une sinusoïde. => ils gèrent donc le niveau de sortie du préamp et contre réactionnent énormément. Ils visent le clean à tous les étages
L'étage de puissance est apte à aller au delà, mais la boucle de contre réaction gère Vg1, donc ils peuvent se passer de Rg2, même dans le cas présent, ils sacrifieraient des W pour rester dans le taux de distorsion le moins élevé possible et généralement ils optent plus souvent pour la classe A même en PP.

Bon avec tout ça, le jour où je m'attaque à un PP, ben je ferais autrement. Quel résultat, aucune idée mais l'enseignement du SE et de ces débats me donnent des idées.

Euh au fait pourquoi on ne se pose pas la question en mode triode alors que la G2 est directement reliée à l'anode?