Reverb, le grand mystere

[Asdrien]

Bonsoir,
Quelqu'un aurait une idée sur la puissance à devoir fournir à l'inducteur d'une reverb pour y voir ses ressorts vibrer convenablement ?
Pour un signal ... disons de 1Khz ?
C'est histoire d'avoir un ordre de grandeur. Pas moyen de trouver cette info dans les docs.

[a-wai]

Chez Accutronics, il y a une page "Application" avec 2 articles particulièrement intéressants :
- Le 1er donne le courant nominal pour chaque type de tank
- L'autre explique comment utiliser cette valeur pour calculer le niveau d'entrée

[Asdrien]

Génial !
Merci a-wai !

EDIT :
Si j'ai bien tout compris, un Tank se commande à courant constant et à tension fonction de la fréquence lié à l'impédance de la self de l'inducteur jlw.
Au niveau des driver de tank, si on utilise une penthode en mode SE avec le primaire d'un transfo adapteur d'impédance :
Disons dans mon exemple Zprimaire/Zsecondaire 5Kohm/150ohm pour attaquer une 4BBXXXX.
Accutronics donne un courant nominal de 6.5ma mais disons dans notre exemple 8mA.
Pour la Penthode je choisit dans mon exemple une EL84. J'ai effectué une simulation des courbes Ia=f(Vak) pour VG = -10,-11,-12,-13,-14 et -15V.
J'ai fais un petit calcul tout bête pour avoir l'impédance primaire fonction de la fréquence envoyé dans la reverbe :
Zin_Tank = 150ohm pour f=1khz avec I_nominal = 8mA donc V(1k)=Zin_Tank*I_nominal
V(nk)=V(1k)*f(nk)/f(1k)
Zin_Tank = V(nk)/I_nominal
Zsecondaire/Zprimaire = m² avec Zsecondaire = Zin_Tank donc Zprimaire = Zin_Tank/m² = ( [ V(1k)*f(nk)/f(1k) ]/ I_nominal ) / m²
Pour 1khz : Zprimaire = 5kohm
pour 2khz : Zprimaire = 10kohm
pour 3khz : Zprimaire = 15kohm
pour 4khz : Zprimaire = 20kohm
J'ai donc choisit de polariser à IA=8mA pour une tension VG=-14V avec mon alim à 250V (En considérant qu'il n'y a pas de trop grosse variation de courant sur la courbe,afin d'avoir notre courant nominal constant)
J'ai ensuite tracé tant bien que mal sur paint les différentes droites de charge calculé ci dessus.
En imaginant maintenant que l'on attaque la grille par des petites variations de tension, noté Délta(Ve) sur le schéma # 1/8V, on voit des petites variation de tension aux bornes de la charge du primaire.
On remarque que plus là fréquence monte, plus l'impédance d'entrée du Tank monte et plus les variations de tension aux bornes du primaire montent.
Est-ce que les driver de Tank marchent sur ce principe ou je suis totalement dans les choux ?
http://img15.hostingpics.net/pics/70197 ... erTank.png

[Myn Donos]

Bonjour,

Je ne connais pas grand chose sur le sujet, mais les réverbs sont basées sur des ressorts, donc c'est comme des selfs, plus la fréquence augmente, plus l'impédance augmente, du coup la variation que tu indiques me semble logique.

A bientôt!


François

[a-wai]

En fait, aucun signal ne passe dans les ressorts, il y a simplement un transducteur électro-mécanique qui fait vibrer les ressorts à la fréquence du signal reçu. Mais effectivement, ce transducteur peut être électriquement assimilé à une self, grosso merdo.

Pour le reste, je comprends pas trop tes calculs Asdrien :
- oui, un tank se pilote en courant (raison pour laquelle on a généralement un petit étage de sortie SE en driver), mais le courant, on va le piloter par l'amplitude (tension) du signal arrivant au tank
- le courant nominal indiqué est le courant RMS nécessaire avec le plus fort signal. Rien à voir avec le courant de bias, qui est de toutes façons isolé du tank via le transfo

Dans l'ensemble, Accutronics recommande l'utilisation en entrée d'un filtre passe-haut à 6db/oct avec comme fréquence de coupure la borne supérieure de la bande passante souhaitée (cf. le 2ème lien) pour compenser la variation d'impédance.
Mais ton tracé des droites de charge montre que plus l'impédance augmente, plus le gain en tension augmente, et d'une façon assez significative => ça a donc le même effet qu'un passe-haut, même si la pente n'est pas forcément linéaire, donc pas la peine d'aller chercher plus loin (d'ailleurs je ne vois pas trop d'amplis à lampes utilisant un passe-haut tel que décrit par Accutronics : il y en a généralement un petit, genre 500p/1M, mais il n'est là que pour filtrer les basses qui deviennent vite dégueulasses une fois passées dans la reverb )

En termes d'amplitude, il faut bien prendre en compte le gain en tension du transfo, qui vaudra 1/m si je reprends ta notation. Pour un transfo 5k/150R, ça donne donc un gain de 0.17, ce qui veut dire qu'il faut calculer ton étage driver pour que l'excursion maximale à l'anode de ta lampe vaille environ 5.77*V(1k) à 1kHz.
Pour un tank de 150R drivé par 8mA, ça correspond donc à 1.2*5.77, soit environ 7V RMS, à gérer ensuite sur la droite de charge à 1kHz pour voir le signal max en entrée etc...

Au passage, tes droites de charges sont fausses : tu as utilisé la technique des tubes de préamp (chargé par une résistance) alors que là il faut utiliser la technique "poweramp" (chargé par un transfo, cf. 2ème article sur les droites de charges de McColson)

[Asdrien]

hum ... Okay !
Je pensais qu'il fallait un courant constant mais comme tu le dis, je vois pas comment il aurait réussit à passer dans le transfo
Donc du coup, passe haut du premier ordre histoire d'atténuer les basses, dans l'idéale passe bas du second ordre pour corriger la courbe de réponse; qui sera remplacé par un SE.
Bon, j'ai refais des calcul en changent un peu les paramètres.
Transfo 10K/600ohm donc une 4EBxxxx 600ohm/2250ohm
Accutronics préconise In=3.1mA
m=0.245
V(1K)=1.86V
Donc Vprimaire = 7,6V
http://img15.hostingpics.net/pics/65386 ... erTank.png
La tension à fournir sur la grille est ridicule ~0.2V pour voir une variation de 7,6V.
Rk=11,95/(0.025-0.004)=569ohm ; Rk=560ohm
La simulation me donne un Vk = 9,8V et un IA=16mA. J'utilise LTSpice, les valeurs m'étonne fortement...
Cela me conduit à 2 questions :

1)Pourquoi ne pas utiliser une 12AX7/12AT7 ou 12AU7 au lieu d'une penthode ?
ça permettrait d'utiliser la seconde triode pour amplifier la sortie de la bête. J'imagine qu'il y a une atténuation puisqu'il y a une double conversion de l'énergie et que j'ai encore jamais vu de rendement à 100% pour un transducteur.

2) C'est moi ou LTSpice c'est une arnaque ? Les modèles sont plus performant que ça normalement ... même si on travail avec des tubes...

[Pote Gui]

Pourquoi ne pas utiliser une 12AX7/12AT7 ou 12AU7 au lieu d'une penthode ?

Dans la plupart des cas, c'est bien ce que l'on fait! Tu n'as qu'à jeter un coup d'oeil aux schémas Fender pour t'en convaincre. Hormis la Reverb 6G15 qui pilote son tank de reverb à l'aide d'une pentode (6K6GT) chargée de façon tout à fait improbable à 22k (idem une triode), toutes les reverb embarquées sont pilotées par une 12AT7.

D'ailleurs, en y réfléchissant, je me pose une question aussi sur ces reverb : sur un Deluxe Reverb par exemple, on a 2 triodes en parallèle. Comment traite-t-on la charge du primaire vis-à-vis de chaque anode? De plus, la tension présente aux cathodes représente le courant débité par les 2 triodes, et à la fois la polarisation de chaque tube. Mais dans ce cas, le courant dans chaque tube n'est pas représentatif de la polarisation de la grille de commande et inversement.
Je me rends compte qu'il y a 2-3 choses que j'avais glissées sous le tapis...

[a-wai]

Bah comme toujours avec une charge partagée : chaque triode voit le double de la charge réelle du primaire, donc avec un primaire à 22k, tu traces les droites de charge pour 44k
(et bien sur, on double parce qu'il y a 2 tubes, s'il y en avait 3 en // on prendrait un facteur 3, etc...)

Pour la polarisation, même principe, tu calcules (avec ta droite de charge à 44k) la valeur de résistance nécessaire, et tu divises par 2 vu que le courant total dans Rk va être doublé.

La tension à fournir sur la grille est ridicule ~0.2V pour voir une variation de 7,6V.

Exactement ! Si tu regardes les schémas classiques, c'est sans doute la raison pour laquelle on utilise généralement des tubes de préamp, qui envoient moins

Je me permets aussi d'ajouter qu'on peut tout à fait driver une reverb sans transfo, avec un simple cathode follower drivant un tank à forte impédance d'entrée (type F, ou E à la rigueur), c'est moins orthodoxe mais ça fonctionne

[Asdrien]

Je me permets aussi d'ajouter qu'on peut tout à fait driver une reverb sans transfo, avec un simple cathode follower drivant un tank à forte impédance d'entrée (type F, ou E à la rigueur), c'est moins orthodoxe mais ça fonctionne

Oui en effet, j'étais tombé dessus y'a pas si longtemps !

Si j'utilise une lampe de préampli pour driver le tank, comment je trace ma droite de charge ? En SE ou en préamp ?

[Pote Gui]

En SE.

[Asdrien]

Bon, après cogitation et analyse, j'ai vu qu'il était courant d'utiliser les 2 triodes d'une 12AT7 en // avec un transfo pour piloter le tank.
Je suppose qu'en utiliser une demande trop de puissance à la triode (Pmax = 2.5W Iamax = 10mA pour une alim de 250V donc pour un primaire de 10K : Ia = 25mA aiiie !!!)
Sauf que j'ai pas envie de dépenser la seconde triode pour ça. Je prefère utiliser la seconde pour élever le signal de sortie de la reverb.
J'ai regardé un peu se qui se faisait sur banzai music niveau transfo adaptateur d'impédance.
-Reverbe : 8FB2A1B

Zin : 1925 ohm; Zout : 2250 ohm

à f=1Khz : Inominal = 2mA donc Vtank=Zin.Inominal = 3.85V

-Transfo addapteur d'impédance : TM026

Zin : 500 ohm; Zout :16 ohm

m=racine(Zout/Zin) = 0.1789

Vprimaire= Vtank/m= 21.52V

m²=Zout/Zin = 0.032

Zprimaire = Zsecondaire/m² = 1925/0.032 = 60156.25ohm

Vous en pensez quoi ? C'est faisable cette histoire ?

[Myn Donos]

Bonjour,

En fait, aucun signal ne passe dans les ressorts, il y a simplement un transducteur électro-mécanique qui fait vibrer les ressorts à la fréquence du signal reçu. Mais effectivement, ce transducteur peut être électriquement assimilé à une self, grosso merdo.

Désolé pour la boulette et merci pour la précision!


François

[a-wai]

Bon, après cogitation et analyse, j'ai vu qu'il était courant d'utiliser les 2 triodes d'une 12AT7 en // avec un transfo pour piloter le tank.

Chez Fender, oui, mais c'est loin d'être systématique (cf. Marshall sur le 2205/2210 par exemple)

Je suppose qu'en utiliser une demande trop de puissance à la triode (Pmax = 2.5W Iamax = 10mA pour une alim de 250V donc pour un primaire de 10K : Ia = 25mA aiiie !!!)

Un tank de reverb ne se pilote pas vraiment avec une grosse puissance, on reste de l'ordre du mW, donc non, c'est pas ça
(au passage, révise tes droites de charge, sous 250V/10k, Ia ne monte à 25mA que si Ua tombe à 0V, ce qui arrive très exactement jamais)

Vous en pensez quoi ? C'est faisable cette histoire ?

Pas du tout !
Déjà, le petit Xicon dont tu parles est un transfo "signal", qui n’apprécie pas vraiment d'être traversé par un courant continu. Il faut donc un transfo avec entrefer ("air gap") dans cette utilisation.
Ensuite, il y a déjà des transfos spéciaux pour reverb sur le marché, mieux vaut directement regarder ceux-là (genre ça ou ça, par exemple)

[Asdrien]

Un tank de reverb ne se pilote pas vraiment avec une grosse puissance, on reste de l'ordre du mW, donc non, c'est pas ça
(au passage, révise tes droites de charge, sous 250V/10k, Ia ne monte à 25mA que si Ua tombe à 0V, ce qui arrive très exactement jamais)

Oui, j'avoue que pour le coup j'aurais mieux fais de regarder la droite de charge avant de sortir un truc pareil
Quel est l'intérêt des 2 triodes en // ?
Merci pour le lien des transfos à gap !

[a-wai]

En dehors de la diminution de l'impédance de sortie et de la puissance disponible (pas franchement nécessaire), je sais pas trop...