[AMPLI] El Monstruosito

Les bassistes ont des attentes particulières en matières de son, ce forum est là pour eux.
bmfp
G5 bidouilleur
G5 bidouilleur
Messages : 26
Enregistré le : 01 avr. 2022, 14:31
Localisation : 78

[AMPLI] El Monstruosito

Message non lu par bmfp »

bonjour à tous,

suite au décès de mon ampli basse, irréparable, je me lance dans la réalisation d'un ampli simple, robuste, réparable, etc... donc à lampes, à moins que me sois trompé de forum

je pense me baser sur le B200 d'a-wai, en remplaçant l'étage de puissance, pour pouvoir l'utiliser en dehors du stade de France, par un push-pull de 6l6gc (parce que j'en ai et que la puissance correspond à ce que je cherche)

ce qui veut dire, à ce que je vois, qu'il faut adapter :
- tout après le PPIMV
- le gain du PI
- l'alim
- le PT

pour étudier la question, je suis parti voir chez fender, qui s'est pas mal servi de ces lampes, et je n'arrive pas à comprendre leur choix de transfo de sortie : vu la tension appliquée à l'anode, on devrait avoir, pour correspondre aux datasheet, une impédance de 5.6k a-a, mais tous les schémas que j'ai pu voir ont un OT de 4~4.2k
quelle est l'explication pour ne pas faire griller les lampes avec un courant trop fort ?

autre point : j'essaie de me familiariser avec psud2, mais l'explication réalisée par vitriol82 a perdu ses images avec le temps, ce qui complique un peu la compréhension ; si j'ai un peu saisi le but de la simulation, on va essayer de voir le comportement avec le courant de repos pour chaque lampe, puis avec chaque grille au taquet, et donc intensité max => bonne ou mauvaise direction ?


est-ce que je me pose les bonnes questions ?

merci d'avance de vos conseils et réponses
Défaire et refaire c'est déjà travailler...
Avatar du membre
Lemontheo
G5 Team
G5 Team
Messages : 1773
Enregistré le : 21 janv. 2011, 1:00
Localisation : Rouen
Contact :

Re: [AMPLI] El Monstruosito

Message non lu par Lemontheo »

Bonjour,

Pourrais-tu mettre un lien vers le schéma du B200 d'Awaï?

EN ce qui concerne l'étage de sortie, tu peux copier/coller les étages des Bassman. Ça sonne terrible!

Et si tu veux jouer avec les différentes charges de transfo de sortie, tu as ce super outils fait par Bilbo > http://www.it11audio.com/nowp/amppentodecurvegui
bmfp
G5 bidouilleur
G5 bidouilleur
Messages : 26
Enregistré le : 01 avr. 2022, 14:31
Localisation : 78

Re: [AMPLI] El Monstruosito

Message non lu par bmfp »

Voilà https://github.com/a-wai/ampfactory/tre ... Bass%20200

J'ai bien pensé à copier simplement un bassman, leur réputation n'est plus à faire, mais le plus important dans ce projet est de comprendre le moindre millivolt, savoir expliquer chaque ohm

Merci pour le lien !
Défaire et refaire c'est déjà travailler...
Avatar du membre
McColson
Admin du site
Admin du site
Messages : 7599
Enregistré le : 07 nov. 2004, 1:00
Localisation : Dammartin-sur-Tigeaux
Contact :

Re: [AMPLI] El Monstruosito

Message non lu par McColson »

https://www.projetg5.com/articles/droit ... classe-ab/
https://www.projetg5.com/articles/carac ... push-pull/

Je te mets deux liens intéressant selon moi. ça peut te donner quelques pistes pour comprendre le choix de la charge pour un Push-pull.
Avatar du membre
bilbo_moria
Don Bilbo de la Vega
Messages : 7209
Enregistré le : 15 déc. 2004, 1:00
Localisation : Tinteniac (35)

Re: [AMPLI] El Monstruosito

Message non lu par bilbo_moria »

bmfp a écrit : 07 avr. 2022, 20:33 est-ce que je me pose les bonnes questions ?

merci d'avance de vos conseils et réponses
Il est toujours sain de poser et de se poser des questions ;-)

Recopier complètement un ampli de légende existant peut sembler frustrant quand on se pose plein de questions et qu'on est enthousiaste mais ça n'a rien de "déshonorant" (je pense au Bassman 50) ; par la suite, on s'aperçoit souvent que entre les simulations qu'on a faites et ce qu'ont réalisé les grands anciens (Léo, Marshall etc.) .... heu, ils avaient souvent raison (probable parce que le Bassman 50 est apparu mi-60's (environ) et que Fender avait déjà pondu tout un tas de modèles pendant les 15 années précédentes, que le tech de Marshall a pompé Fender puis a évolué progressivement vers autre chose)

Cela dit, rien n'empêche d'expérimenter un peu quitte à changer certaines valeurs lors des tests pour améliorer ou simplement "voir ce que ça donne".

Pour l'impédance de OT de 5k6 Vs 4k (et en admettant que les simulations ne soient pas trop foireuses) :

5k6, tension grille 2 = 400V, tension anode = 450V, ça donne ça :
5600.png
On voit que la droite de charge coupe la courbe Vg=0V bien en dessous du coude, or c'est mieux que ça coupe plutôt au niveau du coude ? (pourquoi ? heu ... je ne sais pas :honte-sur-moi: )

Avec les mêmes tensions et un OT 4k :
4000-70.png

Cette fois, la droite de charge coupe la courbe Vg=0 au niveau du coude, mieux !
On voit que c'est biasé un poil chaud (70%), faudrait peut-être descendre un peu le bias, sur la simulation : 65% ou 60% ; je pense que dans la vraie vie, on fait du rock n roll et que 70% c'est très bien

Alors pourquoi les datasheets indiquent-elles 5k6 (sachant que RVA, General Electric etc., c'était pas des mauvais) => encore un mystère (pour moi)

Et encore des questions ! ;-)

Un dernier point sur le schéma de Awai : sur l'alim, le point B+ qui alimente les grilles 2 est placé après une R de 12K ; pas sûr à 100%, mais perso je dirais qu'à fort volume (d'autant que 50W pour la basse, c'est super léger sans être repris par la sono) va y avoir un gros sag, une grosse compression et pas beaucoup de punch (car dans ce cas, le courant qui traverse les grilles 2 grimpe allègrement, d'où chute de tension en B+, d'où 'achement moins de puissance). Bref, sans vouloir tout pomper sur tonton Léo, peut-être étudier l'alim des bassman 50 (et se faire les dents sur psud) - Là encore, c'est super psud et on l'utilise beaucoup (enfin, on est plusieurs à pas mal l'utiliser), mais dans la vraie vie, on a des surprises (genre les PT Hammond qui sont sensés sortir 275V-0-275V en charge et qui sortent 290V-0-290V ; bref, la simul c'est super, souvent indispensable et après on a des surprises :D

Ah oui, encore un truc : si tu regardes l'alim des Bassman 50 pour voir un peu comment ils ont fait : ils indiquent 425V (c'est cool qu'ils filent ces indications, d'ailleurs), perso j'ai souvent mesuré plutôt 450V en anode et en grille 2. Ah oui, parce que en datasheet, ils sont gentils de proposer des tensions d'anode notablement différentes (et supérieures) au tension de grille 2, mais dans la vraie vie, c'est ch* à atteindre, sauf à mettre une résistance chutrice importante (ce que fait Awai, mais imho c'est pas super) ou chiader une alim stabilisée au niveau de la grille 2

(fin du roman, et ça n'engage que moi, les autres membres du forum peuvent tout à fait avoir un avis différent)
Avatar du membre
jptrol
G5 Team
G5 Team
Messages : 1043
Enregistré le : 13 mars 2006, 1:00
Localisation : Nord
Contact :

Re: [AMPLI] El Monstruosito

Message non lu par jptrol »

bmfp a écrit : 07 avr. 2022, 20:33

pour étudier la question, je suis parti voir chez fender, qui s'est pas mal servi de ces lampes, et je n'arrive pas à comprendre leur choix de transfo de sortie : vu la tension appliquée à l'anode, on devrait avoir, pour correspondre aux datasheet, une impédance de 5.6k a-a, mais tous les schémas que j'ai pu voir ont un OT de 4~4.2k
quelle est l'explication pour ne pas faire griller les lampes avec un courant trop fort ?
Les pentodes montées en pentode sont des générateurs de courant et leur impédance de sortie est donc beaucoup plus importante que leur charge.
Ex : la 6L6 avec 450 V de tension d'anode fait environ 30 kohms de Zs pour attaquer 2k8 dans le cas que tu cites et 2 à 2k1 dans les schémas que tu as vus. L'augmentation de courant que tu peux calculer est relativement faible et non destructrice pour les éléments.
jptrol
______________________________________________
bmfp
G5 bidouilleur
G5 bidouilleur
Messages : 26
Enregistré le : 01 avr. 2022, 14:31
Localisation : 78

Re: [AMPLI] El Monstruosito

Message non lu par bmfp »

j'étais à peu près certain de finir avec la partie puissance d'un bassman et ça me convient très bien, je n'aurai jamais la prétention de vouloir faire mieux (ou même aussi bien) que les grands anciens qui ont dû essayer à peu près tout ce qui était essayable

vos réponses amènent chacune des questions en plus :

- pour les droites de charge, j'étais tombé sur les mêmes graphes avec le simlulateur de vtadiy.com => on dépasse de loin la courbe iso Pa max ; on peut se le permettre parce qu'on ne travaille que sur une demi période ?
- je ne connaissais pas la théorie du coude, mais je suis curieux de connaître la réponse
- @bilbo, je ne te suis pas sur le point d'alim g2 du bass 200, ce point B+ alimente le PI, et les kt88 sont montées en ultralinéaire
- merci pour le tip sur les surprises des transfos ; dans l'hypothèse où je partirais sur l'étage puissance du bassman, en prenant des transfos de rechange pour ce modèle, dois-je m'attendre à des surprises de ce type ?
- @jptrol, je ne dois pas savoir calculer correctement l'augmentation de courant :oops: : je trouve 53.5 mA, ça me parait colossal

l'orientation à prendre serait donc preamp + PI + condensateurs de liaison PI/puissance du bass200, puis l'étage puissance du bassman ; reste à faire une alim qui satisfera les contraintes des 2
Défaire et refaire c'est déjà travailler...
Avatar du membre
bilbo_moria
Don Bilbo de la Vega
Messages : 7209
Enregistré le : 15 déc. 2004, 1:00
Localisation : Tinteniac (35)

Re: [AMPLI] El Monstruosito

Message non lu par bilbo_moria »

bmfp a écrit : 10 avr. 2022, 19:12 j'étais à peu près certain de finir avec la partie puissance d'un bassman et ça me convient très bien, je n'aurai jamais la prétention de vouloir faire mieux (ou même aussi bien) que les grands anciens qui ont dû essayer à peu près tout ce qui était essayable

vos réponses amènent chacune des questions en plus :

- pour les droites de charge, j'étais tombé sur les mêmes graphes avec le simlulateur de vtadiy.com => on dépasse de loin la courbe iso Pa max ; on peut se le permettre parce qu'on ne travaille que sur une demi période ?
En fait la droite de charge est une ligne "brisée", la plus "horizontale" étant en classe A (les 2 lampes de puissance travaillent) et celle à pente plus élevée en classe B (une seule lampe de puissance qui travaille). Autant la droite classe A doit être sous (inférieure) à la courbe PaMax, la droite classe B peut être au dessus (mais en dessous d'une courbe 2 x PaMax

bmfp a écrit : 10 avr. 2022, 19:12 - je ne connaissais pas la théorie du coude, mais je suis curieux de connaître la réponse
- @bilbo, je ne te suis pas sur le point d'alim g2 du bass 200, ce point B+ alimente le PI, et les kt88 sont montées en ultralinéaire
Oops, au temps pour moi, B+ alimente le PI et non les grilles 2, tu as parfaitement raison (et pour le coude, je ne sais pas ou bien je ne m'en souviens plus :mrgreen:
bmfp a écrit : 10 avr. 2022, 19:12 - merci pour le tip sur les surprises des transfos ; dans l'hypothèse où je partirais sur l'étage puissance du bassman, en prenant des transfos de rechange pour ce modèle, dois-je m'attendre à des surprises de ce type ?
Probablement que oui, il y en a toujours plus ou moins. Avec l'habitude, on se dit qu'on visait 420V et tiens, on mesure 450V, bon ben ce sera 450V alors ;-) (enfin, quand on est un peu branlos comme moi :D ) ; mais parfois la différence est moins flagrante quand même, le cas du Hammond 275-0-275 qui délivre 290V est un peu extrême ...
Avatar du membre
jptrol
G5 Team
G5 Team
Messages : 1043
Enregistré le : 13 mars 2006, 1:00
Localisation : Nord
Contact :

Re: [AMPLI] El Monstruosito

Message non lu par jptrol »

bmfp a écrit : 10 avr. 2022, 19:12
- @jptrol, je ne dois pas savoir calculer correctement l'augmentation de courant :oops: : je trouve 53.5 mA, ça me parait colossal
Non, non. SI tu compares une charge de 5k6 et une de 4k ptp tu dois raisonner en relatif. Comme le fait remarquer Bilbo d'ailleurs , en puissance max tu es en classe B ou seul un demi enroulement est parcouru par le courant ( alternatif !!) donc l'impédance qui était de 2k8 pour chaque pentode passe à 1k4 ( l'impédance est proportionnelle au carré du nombre de spires) et dans l'autre cas à 1 k ( 4k/4) . SI Zs du tube fait 30k , il faut donc comparer 30 + 1.4 avec 30+1. La tension de sortie étant la même , le courant augmente de 31.4 / 31 = 1,3 % !
La choix de Fender est donc judicieux car il permet de caler la courbe dans le genou , montrant la limite de linéarité de l'ampli , donc son headroom en clean ( ça va rappeler quelque chose à Bilbo :)
jptrol
______________________________________________
bmfp
G5 bidouilleur
G5 bidouilleur
Messages : 26
Enregistré le : 01 avr. 2022, 14:31
Localisation : 78

Re: [AMPLI] El Monstruosito

Message non lu par bmfp »

jptrol a écrit : 11 avr. 2022, 22:42 Non, non. SI tu compares une charge de 5k6 et une de 4k ptp tu dois raisonner en relatif. Comme le fait remarquer Bilbo d'ailleurs , en puissance max tu es en classe B ou seul un demi enroulement est parcouru par le courant ( alternatif !!) donc l'impédance qui était de 2k8 pour chaque pentode passe à 1k4 ( l'impédance est proportionnelle au carré du nombre de spires) et dans l'autre cas à 1 k ( 4k/4) . SI Zs du tube fait 30k , il faut donc comparer 30 + 1.4 avec 30+1. La tension de sortie étant la même , le courant augmente de 31.4 / 31 = 1,3 % !
La choix de Fender est donc judicieux car il permet de caler la courbe dans le genou , montrant la limite de linéarité de l'ampli , donc son headroom en clean ( ça va rappeler quelque chose à Bilbo :)
c'est tout à fait clair ! avec cette charge, on est au tout début de la courbe pour Vg1=0V, au niveau des ligaments croisés, donc on a à disposition le plus de plage dynamique possible ; correct ?

je reviens sur les droites de charge et le design de l'alimentation : fender nous donne 445V en entrée de OT, ce qui correspond bien au max théorique obtenu après redressement et le 1er étage R//C, puis 430V après la self, ... que sont exactement ces tensions (tensions à vide ?), et comment les intégrer dans la conception de l'alim, et d'intégrer en plus les courants de repos et max de l'ef86 et des 6l6 ? :ouch:
Modifié en dernier par bmfp le 27 avr. 2022, 12:10, modifié 1 fois.
Défaire et refaire c'est déjà travailler...
Avatar du membre
Dr. Nonosse
G5 optimiseur
G5 optimiseur
Messages : 203
Enregistré le : 28 juin 2021, 21:16

Re: [AMPLI] El Monstruosito

Message non lu par Dr. Nonosse »

au niveau des ligaments croisés
Là c'est plus de la basse.... :jsor:
Quand le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt
bmfp
G5 bidouilleur
G5 bidouilleur
Messages : 26
Enregistré le : 01 avr. 2022, 14:31
Localisation : 78

Re: [AMPLI] El Monstruosito

Message non lu par bmfp »

Dr. Nonosse a écrit : 17 avr. 2022, 21:21
au niveau des ligaments croisés
Là c'est plus de la basse.... :jsor:
le pouvoir de la basse peut tout :jsor: aussi
Défaire et refaire c'est déjà travailler...
bmfp
G5 bidouilleur
G5 bidouilleur
Messages : 26
Enregistré le : 01 avr. 2022, 14:31
Localisation : 78

Re: [AMPLI] El Monstruosito

Message non lu par bmfp »

j'essaie de continuer à avancer sur les calculs de consommation des différents étages, et en regardant bien, je me suis fait cette remarque : en sortie de V2B, on attaque le tone stack, ce qui permet en se débrouillant bien de mettre cette dernière à la masse -> nœud au cerveau ou problème potentiel ou autre ?
ceci mis à part, je ne vois pas comment estimer cette charge :(
Défaire et refaire c'est déjà travailler...
Avatar du membre
bilbo_moria
Don Bilbo de la Vega
Messages : 7209
Enregistré le : 15 déc. 2004, 1:00
Localisation : Tinteniac (35)

Re: [AMPLI] El Monstruosito

Message non lu par bilbo_moria »

Ta question n'est pas super claire : tu veux estimer la consommation en courant (impact sur l'alim) de chaque triode, c'est bien ça ?
bmfp
G5 bidouilleur
G5 bidouilleur
Messages : 26
Enregistré le : 01 avr. 2022, 14:31
Localisation : 78

Re: [AMPLI] El Monstruosito

Message non lu par bmfp »

en fait, il y a deux questions :
- est-ce que cette charge potentiellement nulle est vraiment un problème ?
- effectivement, faut intégrer toutes les consommations dans le design de l'alim
Défaire et refaire c'est déjà travailler...
Répondre