MI18 Full-Wave Rectifier

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tubehead
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Re: MI18 Full-Wave Rectifier

Message non lu par tubehead »

bilbo_moria a écrit :A priori, le passage en 4Ω ne devrait rien changer au point de polarisation statique (bias) ...

Il est utile, lors de la prise de mesure, de commencer à mesurer le courant délivré par l'opérateur ... ça peut changer d'un moment à l'autre de la journée (enfin, tout au moins, en France, ailleurs, je ne sais pas trop)
Tu as raison et tu me rappelle que le voltage secteur a changer de 120 a 125 il y a quelques temps..

Sinon j'ai retracé ma droite de charge et la droite B (bleu) est maintenant presque collé sur la courbe 12W sans toutefois la dépasser (je dirais 1 mm en dessous), je comprends pas trop le pourquoi du comment, que j'arrive à 12,68W en calculant et sur le graphique je suis en dessous.. je pioche fort pour comprendre :roll: Je lis un tuto pour tenter de comprendre la polarisation, je pense bien avoir trouvé (par hazard) l'explication de Ua à 410Vdc sur mon vieux traynor, une histoire de dissipation de la grille écran tenue en plus basse tension, que finalement je devrai le polariser en classe B, ou AB très froid pour vraiment tirer avantage du voltage d'anode élevé.

En tk merci pour votre patience les gars!
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Mikka
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Re: MI18 Full-Wave Rectifier

Message non lu par Mikka »

0.079 X 321 = 25,36W / 2 = 12,68W

Finalement j'suis un brin chaud..

réglable avec un transistor? je vois pas de transistor sur le schema du G5?..
Et le courant de la G2 tu en fais quoi ?
:wink:

Le cathode bias réglable est une option du G5, tu dois pouvoir trouvé ça dans le tuto du G5 en PDF autrement mp moi.

:wink:
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Re: MI18 Full-Wave Rectifier

Message non lu par tubehead »

ahh je comprends, avec le calcul j'obtiens le courant total de la cathode, et donc pour savoir le courant de la G2 je dois en soustraire le courant tiré uniquement par l'anode, qu'on peut obtenir selon ma lecture en divisant le voltage drop entre le primaire du OT par sa résistance. Je peux toujours dessouder le câble de la pin 7 et mettre mon dmm pour le voir, mais y a-t'il une autre façon de calculer le courant tiré par l'anode seule? Sinon le "voltage drop" je l'obtiens comment?

dac merci je vais fouiller dans la PDF :)
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bilbo_moria
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Re: MI18 Full-Wave Rectifier

Message non lu par bilbo_moria »

Si tu désires un bon niveau de précision, tu peux enlever les tubes EL84 afin de mesurer à l'ohmmètre les résistances R21 et R22 (en théorie 470Ω, mais avec une précision relative) et le noter quelque part. Tu pourrais aussi mesurer R35 (mais avec la capa en // ça risque de faire bizarre).

Ensuite, en fonctionnement, si tu mesures la tension aux bornes de R21 et R22 (idéalement, ce serait la même tension, mais même avec des tubes appairés, faut pas rêver ;), avec la loi d'Ohm, tu peux déduire le courant de grille 2

Et ton courant de cathode = la somme pour les 2 tubes des courants d'anode et de grilles 2 !

Sinon, tu pourrais souder à titre de test (et à titre didactique) une résistance 1Ω 1% à l'anode d'une EL84 pour mesurer directement le courant d'anode ... mais juste à titre expérimental, quoi. C'est d'ailleurs amusant : avec cette résistance de 1Ω à l'anode, tu peux t'amuser à tracer la droite de charge en prenant une série de mesures et en augmentant le signal via le master volume !
Mais gaffe de ne pas positionner une sonde d'oscillo (sauf si elle est différentielle) aux bornes de cette résistance de 1Ω d'anode, sinon tu fais un court jus via l'oscillo !
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Re: MI18 Full-Wave Rectifier

Message non lu par tubehead »

bilbo_moria a écrit :Si tu désires un bon niveau de précision, tu peux enlever les tubes EL84 afin de mesurer à l'ohmmètre les résistances R21 et R22..
:mrgreen: Je suis de ceux légèrement extrémiste à ce sujet.. du genre à sélectionner la bonne R parmi une quantité, au poil près.. pareil avec les condos, faut bien que ça serve à quelque chose ces outils de mesure payés si cher lol
bilbo_moria a écrit :Ensuite, en fonctionnement, si tu mesures la tension aux bornes de R21 et R22..avec la loi d'Ohm, tu peux déduire le courant de grille 2
Si je pige bien on parle de la tension sur les pin 9, et non pas sur le point B.. c'est bien ça?
Ensuite avec la loi d'ohm par exemple: Ug2=316V donc 316/470=0,67 .. y'a un bout que je pige pas moi :?

Edit: c'est beau j'ai compris! point B j'ai 319v .. à pin 9 316,5v .. donc 319-316,5=2,5/470= 5 mA
bilbo_moria a écrit :Et ton courant de cathode = la somme pour les 2 tubes des courants d'anode et de grilles 2 !
D'accord avec ça

Ouais ça pourrait être intéressant de voir "vivre" l'ampli sur graphique :D merci!

Et parlant d'oscillo.. je l'ai sorti hier et nettoyé de sa poussière :lol: je l'ai allumé et réglé les axes X/Y, j'ai joué avec les potards, je vois une courbe lorsque je touche avec le bout de mon doigt, c'est déjà bon signe! y'a pas beaucoup de potards, il est assez simple, bientôt je m'y met en live dans l'ampli. Sur la sonde j'ai un sélecteur 1X et 10X, lequel dois-je utiliser pour tracer mon signal depuis le jack d'entrée? combien de ms versus volts? et j'imagine que je sélectionne le mode -> AC (et non pas DC)..?
Modifié en dernier par tubehead le 27 mars 2013, 13:13, modifié 1 fois.
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Re: MI18 Full-Wave Rectifier

Message non lu par bilbo_moria »

tubehead a écrit :
bilbo_moria a écrit :Ensuite, en fonctionnement, si tu mesures la tension aux bornes de R21 et R22..avec la loi d'Ohm, tu peux déduire le courant de grille 2
Si je pige bien on parle de la tension sur les pin 9, et non pas sur le point B.. c'est bien ça?
Ensuite avec la loi d'ohm par exemple: Ug2=316V donc 316/470=0,67 .. y'a un bout qui je pige pas moi :?
Aux bornes des résistances : prenons R21 : tu mesures avec ton voltmètre en position DC (sans signal injecté dans l'ampli) aux bornes de R21, ou encore (c'est pareil) avec le moins sur la pin9 et le plus du Vm sur B+
Tu prends cette "chute de tension", tu divises par 470 et tu trouves Ig2 au repos.
tubehead a écrit : Et parlant d'oscillo.. je l'ai sorti hier et nettoyé de sa poussière :lol: je l'ai allumé et réglé les axes X/Y, j'ai joué avec les potards, je vois une courbe lorsque je touche avec le bout de mon doigt, c'est déjà bon signe! y'a pas beaucoup de potards, il est assez simple, bientôt je m'y met en live dans l'ampli. Sur la sonde j'ai un sélecteur 1X et 10X, lequel dois-je utiliser pour tracer mon signal depuis le jack d'entrée? combien de ms versus volts? et j'imagine que je sélectionne le mode -> AC (et non pas DC)..?
Si tu veux voir du sinusoïdal (puis en poussant, ça sature, le signal se déforme (asymétriquement, d'ailleurs)), tu injectes un sinus 1kHz 100mV peak peak (crête crête), et tu mets ta sonde sur 1X, et tu règles le calibre de l'oscillo en conséquences (ex. 20mV par division). Déjà après le premier étage, tu auras déjà 3Vpp ou plus
Si tu es en amont d'une capa de couplage, il faut te mettre en AC (pour "couper" le fort voltage DC d'alim), si tu te prends après une capa de couplage, tu peux être en DC (mais en gros, si tu restes en AC tout le temps, c'est pas mal).

Plus tu vas "loin" dans l'ampli (après les étages préamp, avant le TS), tu vas monter à plusieurs dizaines de volts : jouer avec le calibre de l'oscillo et/ou avec la sonde 10X

Gaffe si tu as une prise de terre sur ton oscillo (ce que j'espère) : la masse = la terre (ground = earth), ce qui est bien mais empêche, par exemple de mesurer une différences entre 2 signaux "live" (par exemple : entre les 2 anodes des EL84, c'est une très mauvaise idée ;) )
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tubehead
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Re: MI18 Full-Wave Rectifier

Message non lu par tubehead »

ah d'accord je savais pas que je pouvais mesurer directement de la pin 9 au point B, mais j'ai compris le principe.. j'ai 319v au point B et 316,5 (sur les 2 tubes assez précis, mais c'est difficile de voir car ça oscille un peu), et donc 319 - 316,5 = 2,5 / 470 = 5 mA

d'accord je vais faire attention avec l'oscillo merci des ces conseils :D

Edit:

alors si je reprend mon calcul de bias

Ua = 321V
Voltage à travers la R de la cathode: 11,9V
Résistance cathode: 150 ohm

11,9 / 150 = 0.079 / 2 = 0.0395

Je soustrais à ça mon 5mA donc 0.0395 - 0.005 = 0.0345

0.0345 X 321 = 11,07W

Beaucoup plus représentatif relativement au graphique maintenant!
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bilbo_moria
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Re: MI18 Full-Wave Rectifier

Message non lu par bilbo_moria »

Ouaip, 5mA comme courant de grille 2, c'est pas déconnant du tout !

Et bravo pour le calcul, c'est ça !

Après, on pourrait se fixer une règle de70 ou 80% (dans le cadre d'un PP), et dire que Pa-max = 12W x 70% -> 8.4W ou 12W x 80% -> 9.6W et qu'avec tes 11W t'es biasé bien bien chaud ...mais j'ai vu bien pire, et puis il faudrait regarder aussi la cross distorsion avec l'oscillo (en se branchant sur une résistance de charge après l'OT, voir si les 2 demi alternances se raccordent bien, ampli à fond. Attention là aussi au sens du branchement de la sonde de l'oscillo si une des bornes du jack de sortie est reliée à la masse ...

Perso, sur mon MI18, avec un bias très chaud en cathode bias, il y avait pas mal de distorsion de raccordement (mais ça sonnait !) et en fixed bias, bias moins chaud (plus facile à régler avec un potard, ça aide), pas de cross distorsion (mais j'aimais moins le son ;) )
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Re: MI18 Full-Wave Rectifier

Message non lu par tubehead »

DAC je vois le topo pour la cross distorsion avec l'oscillo, j'ai hâte de visualiser celà :)

Maintenant time out! rien ne va plus j'aimerais comprendre.

Selon ma lecture dans des tutoriaux ici et là sur le net, je comprends que la règle du 70% s'appliquerait seulement aux amplis en "fixed bias", qu'en "cathode bias" et ce incluant les Push Pull, on pourrait ajuster la dissipation à "presque" 100% mais il est suggéré 90%, et finalement pour les SE cathode bias ça serait 100%, j'aimerais bien comprendre pourquoi appliquer la règle de 70% en cathode bias? :|

Par exemple, si je drive mon MI18 à fond, ou n'importe quel ampli en cathode bias (puss pull ou single ended), la couleur (ou l'intensité) du tube ne change pas, d'un autre coté, par exemple mon traynor qui lui est fixed bias, lorsque que je le drive les lampes changent d'intensité... d'ou j'imagine la règle de biaser plus froid au repos les amplis fixed bias. Présentement mon MI18 serait donc biasé à 92% et ma foi, je n'ai jamais vu des lampes qui semblent "normales" comme ça.
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Re: MI18 Full-Wave Rectifier

Message non lu par Mikka »

Bilbo qui ne sait toujours pas que la règle des 70% est à bannir ... :redc:

:tsor:


:mrgreen:


:wink:

@tubehead : J'ai pas trop de temps là mais ce que tu dis est totalement faux. ! C'est lié à d'autres éléments ... pour faire simple la plus part des ampli de classe A étaient biasé en cathode BIAS ce qui à conduit à l'idée fausse que les VOX AC30 par exemple sont en classe A - alors que c'est du AB overbiasé. Il n'y a pas de règle de 70%. C'est un mauvais racourci qui peut conduire à pas mal de connerie.

Il n'y a qu'une seule bonne manière de biaser un ampli : La droite de charge.

Ensuite le cathode biase est une forme assez "automatique" de biasage.
L'augmentation du courant de cathode élève la DDP vue par la G1 ce qui s'oppose au passage du dit courant donc une forme d'équilibre se crée automatiquement.

Pas mal d'ampli sous 300V en gros avec des petite lampes de puissance genre EL84, 6V6 pour faire court on un angle de conduction assez élevé ce qui permet un Bias un peu plus fort même si souvent ça reste du classe AB.

Ainsi souvent effectivement des amplis comme les fender Blackface son des classe AB à l'angle de conduction plutôt faible et qui engendre un bon bias aux alentours des 70% alors que des amplis comme les Vox sont des classe AB aux angles de conduction plus important et apprécient des BIAS à 90%.

Mais il ne faut pas généraliser car de nombreux facteurs peuvent conduire à des résultats différents.
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Re: MI18 Full-Wave Rectifier

Message non lu par tubehead »

Yo Mikka, plutôt ce que je "rapporte" :) c'est pas moi qui le dis, je l'ai lu, et donc je cherche simplement à comprendre... J'essai de voir le "point de départ" lorsque je bias un ampli, de trouver la dissipation optimale, comme tu dis la droite de charge.. mais je pige pas encore comment évaluer la valeurs des composantes versus une dissipation optimale. Comme tu dis c'est complexe, je ne veux pas devenir lourd pour le forum, et non plus prendre votre temps.. je lis beaucoup et je vais continuer de le faire. Déja l'aide que vous m'apportez m'aide énormément à relativiser!
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Re: MI18 Full-Wave Rectifier

Message non lu par bilbo_moria »

Mikka a écrit :Bilbo qui ne sait toujours pas que la règle des 70% est à bannir ... :redc:
Ouais, je suis du genre psychorigide qui aime bien les points de repère :D
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Re: MI18 Full-Wave Rectifier

Message non lu par tubehead »

Bon la glace est brisée, j'ai tracé un bout de signal dans mon MI18 à l'oscillo! ok je sais vous vous dites regarde donc le newbie qui s'énerve! Bin moi je suis content :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

j'ai injecté un signal de 1khz depuis mon pc avec un ch'ti freeware (pas vu d'ajustement pour les millivolts par contre), j'suis pas allé bien loin j'ai arrêté au lug du centre du potard volume.. j'ai vu une belle wave avec les bouts arrondies (sine?), qui grossissait/diminuait quand je jouais avec le potard. Lorsque je dépasse 9, donc entre 9 et 10 (volume a fond) il y a une 2ieme wave qui s'ajoute progressivement et s'entrecroise avec l'autre, est-ce celà la cross distortion? :lol:

Edit:

Je lis actuellement un tuto sur les classes, et je me demande si mon raisonnement est bon;

Est-ce correct de dire que les amplis en classe A peuvent être biasé à 100%, SE ou PP..

Pour déterminer si un ampli est classe A (en cathode bias) je dois mesurer la tension à travers la R de la cathode, et tout en poussant le volume jusqu'au plus fort son clean que l'ampli est capable, et si la tension baisse, ne serait-ce qu'un brin, ce n'est pas un classe A
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Re: MI18 Full-Wave Rectifier

Message non lu par Mikka »

Selon moi l'essentiel pour saisir la nuance entre classe A et classe AB se trouve dans ces deux articles.

http://www.transartistik.net/mikka/spip ... _lampe.pdf

http://www.transartistik.net/mikka/spip ... sse_AB.pdf
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Re: MI18 Full-Wave Rectifier

Message non lu par tubehead »

ah ben merci y'a pas plus résumé et révélateur, je comprends pas tout y'a quelques trucs à démêler mais déjà je vois plus clair, c'est surtout le bout avec les degrés, j'imagine lorsque je serai plus familier avec l'oscillo je vais mieux piger.

Donc beaucoup de facteurs contribuent à la détermination de la classe, transformateurs, impédance du primaire, voltages, modèle/marque de(s) lampe(s), etc .. J'ai bien saisi avec l'exemple du Vox la différence entre la classe A et AB, c'est clair maintenant. Le temps de laisser décanter tout ça mais je crois bien voir un brin de lumière :D

Edit:

Et je réalise qu'en observant la droite de charge de mon MI18 il est effectivement et sans aucun doute actuellement polarisé en classe AB chaude car si j'élèverais la dissipation de l'anode à son 12W, et ben je dépasserais la courbe max de dissipation.. en tout cas, avec le setting actuel ..
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