Pourquoi le stand-by ?

Basstyra · Message non lu par **Basstyra** » 03 déc. 2006, 22:26

Suite à quelques sujets sur g.com, je me suis pris à me poser quelques questions un peu plus loin...

J'en ai quelque-une, pour chaque je cherche, mais si je trouve pas, je crée un sujet. Si vous pensez que c'est trouvable dans la recherche, sentez vous libre de supprimer mon topic qui serait alors inutile.

La 1ere : pourquoi y'a-t-il un switch de stand-by sur les amplis à lampe ?

Vu ce que j'ai observé, il semblerait que le switch de stand-by soit toujours un switch qui coupe la HT. Le fait de mettre un On-Off et un Standby permet donc de faire chauffer les tubes avant d'appliquer la HT, et inversement, de retirer la HT sans refroidir les tubes.

Mais a quoi ca sert concrêtement ?

Prenons les deux cas :

1) A l'allumage
Sans le standby, on appliquerait une HT sur la triode. Une HT max, puisque la triode n'est pas passante, car non chaude, non emettrice de e-, donc pas de jus dans la résistance d'anode. Est-ce un soucis ? Pourquoi ?

2) A la mise hors tension
Sans le standby, on coupe la HT et le chauffage en meme temps.

Dans le cas d'un ampli en puissance classe A, et/ou avec préampli (donc avec tubes presques tous en classe A), la HT tombe, car les tubes sont passant. Les constantes de temps thermiques sont plus grandes, le tube reste chaud le temps que la HT tombe. Ou est le soucis dans ce cas ?

Plus généralement, est-ce un soucis d'appliquer une HT sur une lampe froide ? Pourquoi ?

Message non lu par **charpy** » 03 déc. 2006, 22:59

deux choses :

la première qui me laisse dubitatif car il n'y a rien de quantifié : la HT abimerait les tubes froid par 'pollution' de la cathode. en gros le champ électrique arrache des électrons a la cathode mais comme il n'y a pas d'émission d'électron pour l'alimenter, la cathode s'épuise peu a peu a chaque allumage. le flux maximal d'electrons diminue, le bias diminue. d'apres les hifistes qui ne mettent presque pas de standby ca se produit pour des valeurs de champ électrique tres fort : les tubes d'emission radiofréquence en particulier et les tubes qui sont utilisés a peu prés à leur tension maxi.

la deuxième comme il n'y a pas de conso la ht monte :
pour les tubes de puissance, par exemple sur les vieux fender a 470v en 6L6 (500V maxi) si le tube ne draine pas de courant la ht monte et atteind facilement 600V dans le cas avec un filtrage par self.
idem pour les tubes de préamp, les résistances de filtrage de l'alim ne font rien chutter du tout une foix les condos chargés, et si on colle 600V a au lieu de 300V a un tube de preamp il doit faire un joli flash.

dans le cas du G5 ou les tensions son modérées un standby est peu etre superflu!

Spinoo · Message non lu par **Spinoo** » 04 déc. 2006, 2:22

J'ai retrouvé rapidement un passage d'un cours de LED sur les alims qui parlent du fait qu'il faut des courants transitoires très importants par étalés sur un laps de temps très court pour charger un condensateur, dans le cas d'un filtrage par capa en tête.

[...]Ce qui signifie que si l'appareil ne débite pas, notre condensateur sera pleinement chargé en 10 millisecondes. Nous précisons bien : " si l'appareil ne débite pas". C'est essentiellement pour cette raion, et non pas pour protéger les tubes qui sont bien plus solides qu'on ne le pense, que l'on temporise l'application de la haute tension aux circuits. Car, si l'appareil débite, le condensateur ne pourra se charger qu'après plusieurs cycles et le courant sera si longtemps intense que les redresseurs, le transformateur et le condensateur lui-même seront détruits.

Je voudrais votre avis, car la topologie présente de façon écrasante place le switch de standby avant la capacité réservoir, et ne permet donc pas de le laisser se charger tout en empêchant que le circuit ne débite.

Message non lu par **vitriol82** » 04 déc. 2006, 9:30

OUI,

Topologie rectifiée sur la V3 au niveau du stand by, HT réduite à 20V pendant la phase de chauffage, pouvoir de coupure du switch adaptée.
En résumé, capas de la ligne d'alimentation "pré-chargées" évitant ainsi les appels de courant trop importants lors de l'établissement de la HT.

Ce principe de HT à faible valeur evite le "pourrissement des anodes"

Basstyra · Message non lu par **Basstyra** » 04 déc. 2006, 10:16

Tu peux la refaire, Vitriol ? Si possible, sans forcément faire la pub du G5V3, c'est pas le sujet ici (personne de doutent, de plus, qu'il déchirera par rapport au V2

).

L'extrait de Spinoo semble sûr de lui, et me parait crédible. Mais en effet presque aucun des schémas que j'ai pu voir ne concorde avec ca, coupant la HT avant les condos !

Et meme AU CONTRAIRE, le standby, en chauffant les tubes préalablement, fait que les tubes débitent lors de l'établissement de la HT, allant contre ce que dit le monsieur...

Plus ca va plus j'ai l'impression que tout ca s'apparente effectivement a un rituel vaudou, comme l'indiquait un gars sur g.com...

Le "pourrissement" me parait justifier le truc, mais c'est un principe avec lequel j'ai du mal, je vous le dit clairement...

Ca ressemble trop a un truc d'audiophile. Et quand on la chauffe, elle en perd pas peut etre ? Bah si, c'est meme le but !!!

Le coup de la tension a vide supérieure, ca me parait bien crédible, par contre. En effet, j'imaginais tout a fait que la chute dans Ra soit nulle, donc HT max sur l'anode, mais en plus, l'alim ne débitant pas, cette HT sera encore plus relevée. Pour prendre un exmeple, dans le G5, on aura pas les 180v sur la 1ere triode mais sans doute dans les 300v. Sur d'autres design, ca me parait justifiable, ca.

Message non lu par **charpy** » 04 déc. 2006, 10:55

j'avais aussi zappé qu'en cathode bias il vaut mieux ne pas avoir de stand-by.

ainsi le condo de la cathode du tube de puissance a le temps de se charger progressivement au lieu que le tube se prenne une grosse claque au moment ou la HT est appliquée : tension de cathode 0V donc tension grille-cathode 0V le tube est saturé et il subit un pic de courant important le temps que le condo de cathode se charge et que le bias se stabilise.

Message non lu par **vitriol82** » 04 déc. 2006, 18:33

Bon je m'explique:

Une capa déchargée à une impédance égale à son ESR (résistance équivalente série) soit au mieux 2 Ohm, je vous laisse calculer le courant d'appel sous 400V

Dans un autre topic, j'expliquais l'influence du L/C mais on peut l'utiliser pour voir ce qu'il se passe à l'établissement de la HT sur des lampes chaudes.
Le courant est représenté en rouge sur le premier graphe et en jaune sur le second. Je vous rassure tout de suite , c'est pire en capa de tête

c'est ici que ça se passe

Sinon un autre exemple, celui du G5 actuel, il faut plusieurs alternances afin de stabiliser les pics de courants dans le transfo, ça c'est l'influence de la capa de tete.

C'est le courant que doit encaisser le switch et contrairement aux idées reçues, les hifistes ne se préoccupent pas du stand by

Basstyra · Message non lu par **Basstyra** » 04 déc. 2006, 18:58

Oui mais le courant que doit encaisser le switch, c'est pas le soucis ici (ca le sera en aval, on est bien d'accord

). Le soucis ici est amont, à la base, pourquoi mettre un standby ?

Pour le coup du courant d'appel, l'idée serait donc de faire monter la HT progressivement. Ca parait plein de bon sens. Mais en quoi le standby classique qu'on connait, qui fait chauffer les tubes avant, aide à faire ca ? Ca, je pige pas.

Si ca n'aide pas, pourquoi il est là, alors ?

EDIT : je suis en mode [chiant], là, je m'en excuse, mais j'aimerais vraiment trouver une réponse. Si ca doit etre "parce que c'est la mode, comme le true bypass", ca sera ca, mais j'aimerais en etre sur. Si y'a une vraie justification, ca m'interesse fortement de la comprendre. Vous savez bien depuis le temps que moi, monter sans comprendre, ca m'interesse moyen...

Message non lu par **charpy** » 04 déc. 2006, 20:58

ben apparement on est pas aussi tenace que toi sur le forum

on a seulement des pistes mais rien de quantifiable pour que tu puisse évaluer si ça t'es nécessaire ou pas...

a moins qu'une poiture ce pointe avec la réponse (help! Celmo) il faudra te rabattre sur les vieux briscards plein d'expérience et de sagesse de passion-tube (orienté hifi) http://www.passion-tube.com/

ca ne m'étonnerai pas que tu recoives une fois encore une réponse de normand "p'tet' ben qu'il en faut un mais p'tet' pas"

Basstyra · Message non lu par **Basstyra** » 04 déc. 2006, 21:30

Bah pour l'instant j'ai un début de réponse, y'a pas vraiment de raison "évidente". On fait ca un peu par habitude. C'est déja pas mal de savoir ca.

Message non lu par **vitriol82** » 04 déc. 2006, 21:31

Mouais, je crois qu'on s'est mal compris

Le fait d'utiliser un stand by permet de mettre en température la "pompe à electrons" constitué au niveau de l'anode. Le facteur température est primordial à cet endroit. Comme le disait Mc, à froid , tu vas arracher des molécules à l'anode car le tube n'étant pas passant la HT va monter par manque de consommation, d'où son "pourrissement".

L'emploi du stand by permet avant tout de démarrer le tube en conditions de transfert optimal d'électrons, c'est comme si tu démarres un diesel et que les bougies de préchauffage sont HS, tu tires sur la tronche du démarreur et tu fatigues la batterie, sans compter que le moteur tourne sur trois pattes avant de retrouver son régime nominal, sans compter qu'entre temps tu fumes noir, et c'est pas bon pour notre petite planète

Les conséquences au niveau de l'alim sont celles que l'on a précedemment décrites, mais on ne doit pas en tenir compte jusque là.

L'idéal, afin d'optimiser le fonctionnement est de préchauffer le tube avec une petite tension HT, ça permet de ne pas démarrer l'alim capas dechargées, de polariser l'anode. On pallie de ce fait à tous les désagréments.

le principe retenu, et là je dévoile un peu le stand by est d'insérer avant la rectification, 2 résistances de 100k , sur la partie alternative de la HT.
L'inter de stand by venant court circuiter ces résistances

Basstyra · Message non lu par **Basstyra** » 04 déc. 2006, 22:46

vitriol82 a écrit :Comme le disait Mc, à froid , tu vas arracher des molécules à l'anode car le tube n'étant pas passant la HT va monter par manque de consommation, d'où son "pourrissement".

Il n'y a pas de molécules dans/sur l'anode. On parle d'un métal, là.

Mettons que tu parles d'électrons. Il existe, sans chauffage, une HT entre la cathode et l'anode. Si arrachage d'électrons il doit y avoir, ca sera sur la cathode, étant donné la polarisation du champ électrique dans la triode.

D'ou, je reviens sur ce que je disais avant, le principe même de fonctionnement du tube est d'arracher des électrons à la cathode. Le courant dans la triode est un courant d'électrons. C'est un courant qui arrache des électrons à la cathode et les renouvelle via la masse. Principe de neutralité dans un métal, circulation d'un courant, tout ca.

Arracher des électrons à la cathode ca veut tout simplement dire avoir un courant de fuite. Ca n'a jamais détruit un composant à ma connaissance. Si c'est bien la raison d'être du standby, faudra m'expliquer... 8O

Si on parle d'un courant ne traversant pas le tube, mais naissant de l'arrachage d'électrons dans l'anode, ca voudrait dire appauvrissement de l'anode en électrons, et là pareil, comprend pas. Ca voudrait dire apparition d'une charge positive dans l'anode, ce qui induirait de un un courant d'anode, de deux une augmentation de la tension d'anode.

Ca serait simple à vérifier, ca, remarquez. En observant finement la tension aux bornes de Ra lors de l'établissement d'une HT, a froid, on pourrait bien voir si courant il y a.

Mais ca me va pas, du tout. Si on porte un bout de métal a un potentiel donné, il n'y a pas de raison qu'il donne des électrons.

Une remarque : dans une redresseuse (et.ou diode), à l'allumage, la cathode est à zéro volt, l'anode à la HT (max, car pas de jus, pas de régulation amont), le tube froid. On est donc dans les memes conditions prétendue défavorables, et je n'ai pas trouvé de schémas avec standby avant la redresseuse. Sauf ce que tu indiques justement...

Faudrait vraiment que je me plonge dans les bouquins de grosse théorie sur les tubes...

Message non lu par **McColson** » 04 déc. 2006, 23:06

Sur une de mes lectures sur AX84, il parle bien de pourrissement des anodes. Ce terme est en effet pas vraiment scientifique.
En effet quand on balance la HT sur un tube froid, le tube n'apprécie guère, ça c'est l'expérience, c'est ce qu'on lit partout.
Je pense mais ça n'a rien de preuve, et en cela ça ne t'apporte pas grand chose, mais en effet, sur un tube froid si tu met la HT direct, le courant traversant le tube par d'une valeur très faible et monte progressivement, donc on peut en déduire que la tension à l'anode est fort élevée, ce qui est génant pour les condos d'alim par exemple, mais aussi pour le tube, exemple une EL84, c'est 300V sur l'anode, si au moment où tu commutes, le tube se prends 400V à froid, il va pas aimer, cela pouvant détruire les materiaux qui constituent l'anode. Je pense que c'est ça qui est sous entendu par "pourrissement d'anode." Mais ce n'est qu'une hypothèse j'en conviens.
Je vais essayer de potasser ça.

Basstyra · Message non lu par **Basstyra** » 04 déc. 2006, 23:11

Faudrait que je fasse quelques mesures, en sacrifiant une 12AX7 par ex...

En passant, tiens, pourquoi les Hifistes s'en moque-t-il, du standby ?

Spinoo · Message non lu par **Spinoo** » 04 déc. 2006, 23:17

Hier il était tard alors j'ai pas fouillé longtemps, mais la bible des tubes (radiotron designer's handbook) ne semble pas du tout parler de standby.

Bon après une recherche c'est bien on trouve de tout et son contraire. Apparemment cette page résume assez bien les opinions pour et les opinions contre, sachant que l'auteur est contre pour les tubes et les tensions des amplis guitare :

http://psg.com/~dlamkins/Articles/stand ... at=musings

Il fait la différence entre les tubes d'émission et de réception, et apparemment il faut aussi faire la différence entre les tubes à chauffage direct qui n'auraient pas ce problème contrairement aux tubes à chauffage indirect dont la cathode serait recouverte d'un matériau spécial destiné à émettre les électrons.

Quand on voit le nombre de gens dans notre entourage qui jouent avec des tubes rincés, on peut de toute façon mettre en doute l'utilité de ce switch qui se résume souvent à un mute.