Projet preampli + tremolo dans un chassis (+ PI + PA) JTM60

[Zazman]

J'ai bien avancé dans la V2 de mon préampli, le PCB est en bonne voie,
le module du tremolo vox est terminé, (merci à blacksnake et vitriol !)
j'ai refait l'alim de chauffage de mes 3 12ax7 (preamp+tremolo)
et le PCB support des 12ax7 qui se fixe à l'arrière du chassis.

photo de l'alim de chauffage pour 3 12ax7
http://jfdelory.free.fr/amplis/preamp_v2/PICT0688.JPG

photo du support de lampes pour 3 12ax7
http://jfdelory.free.fr/amplis/preamp_v2/PICT0689.JPG

photo du module tremolo + alim des relais et LRC en 20v.
http://jfdelory.free.fr/amplis/preamp_v2/PICT0691.JPG

photo du préampli 2 canaux + boost (avec loudness et bright)
http://jfdelory.free.fr/amplis/preamp_v2/PICT0693.JPG

Il ne "reste" plus ensuite qu'à remonter l'ensemble dans le chassis.
http://jfdelory.free.fr/amplis/preamp_D ... CT0006.JPG
http://jfdelory.free.fr/amplis/preamp_D ... CT0581.JPG

..et à vous faire des samples.



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J'ai 2 problèmes à vous soumettre :

je suis parti d'une alim symétrique avec un pont de diodes
pour alimenter à la fois des CI et 2 relais en 15v. (un relais sur chaque
potentiel) :



n'ayant plus besoin de CI, j'ai donc décidé de refaire une alim simple et
d'alimenter mes relais en parallèle avec +30v. Mon soucis, c'est que mon point milieu n'est plus référencé à la masse et j'ai une tension entre ma masse electronique et mon point milieu (claqué un fusible en reliant la masse electronique au point milieu via la masse du préampli).
mon montage du pont de diodes ci-dessous vous semble OK ?



le schéma complet du tremolo et photo avec l'alim simple :
http://jfdelory.free.fr/amplis/preamp_v2/tremolo.JPG
http://jfdelory.free.fr/amplis/preamp_v2/PICT0691.JPG

Est-ce possible de référencer mon point milieu à ma masse avec une alim simple ?

ne pas utiliser le point milieu dans le pont de diodes mais les deux potentiels ~ et lier directement le point milieu à la masse electronique ?
puis-je ensuite mettre 1 resistance de puissance sur chaque potentiel
~ du transfo pour abaisser la tension à envoyer au circuit de rectification ?
(quelle valeur et quelle puissance pour alimenter 2relais ?)

Le circuit étant déjà implanté sur le module tremolo, je voudrais éviter de
tout refaire

ps : ne tenez pas compte des differences de tension alter. 30 /50v entre les 2 schémas : c'est 23v ~ avec point milieu dans les 2 cas.


Second problème :
j'utilisais deux relais récupérés sur un préampli marshall pour piloter le switch boost on/off et le switch changement de canal sur la premiere version de mon préampli. Pour éviter de les dessouder/ressouder,
j'ai acheté deux relais 24v et je les ai monté sans me poser de question...

http://jfdelory.free.fr/amplis/preamp_v2/PICT0693.JPG

En testant mon préampli en canal clean, sans alimenter les relais, le son
correspond à mes attentes et sans bruit de fond. Dès que j'ai voulu tester
le switch en canal saturé, en alimentant les relais (Cf problème précédent)
j'ai un buzz énorme (50 hz) même lorsque le relais est au repos (canal clean) et un larsen aigu en + dès que je passe en canal overdrive. De plus, même sans alimenter les relais, simplement en mettant le doigt sur l'arrivée d'alim + connectée aux relais, j'ai une interference énorme avec mon signal de préampli :
est-ce du au fait que ces relais ne sont en fait pas étudiés pour de l'audio ?
et qu'il n'y a pas d'isolation suffisante entre le parcours du signal dans le relais et la bobine ? Ce serait pour moi la moins pire explication, sinon, ça veut dire que la conception du circuit est à revoir... ou alors, et là je rebondis sur le premier problème évoqué au dessus, c'est du au fait que
mon alim de relais n'a pas de masse commune avec ma masse éléctronique de préampli ? (sur le schema du tremolo, cela ne fonctionne pas si on relie la masse du tremolo avec la masse du master volume, qui elle est reliée à la masse du préampli car blindage oblige)

Merci de votre aide, je suis très limité dans ce domaine

[admin] serait-il possible de compiler mes deux messages ? merci.
[Edit bilbo] Done !

[Zazman]

Après reflexion et quelques tests, la solution pour conserver mon point milieu
à la masse m'a conduit à refaire le schéma suivant :



Cela fonctionne, j'ai 28v redressé, que j'abaisse à 18,5v en consommation
avec une résistance de 270 R 1 w pour les 2 relais en postion de travail.

Malgrés tout, il reste un bruit résiduel car si je coupe cette alim, mon préampli devient encore plus silencieux.

Existe-t-il un moyen d'améliorer le schéma ?

[vitriol82]

Salut zazman,

Xcuses j'avais complétement zappé ton post, car je devais y intervenir à l'époque, mais infoutu de me rappeler pourquoi aujourd'hui

Bon déjà il y aurait du mieux dans ton montage, là tu commandes par du 15Vac (redressement mono alternance), redressé , filtré ce qui explique la tension de 18.5V en consommation.

1- As tu une idée de la conso de tes relais?
2- As tu bien mis une diode de roue libre en // avec chaque bobine?
3 - Peux tu nous fournir un schéma détaillé de l'alim?

En ce qui concerne les relais, les bobines en courant continu supportent trés mal le taux d'ondulation car il leur manque une spire de fragger évitant à l'ensemble mécanique de vibrer à 100 hz, et de surcroit perturber l'environnement.
Il ne serait pas un luxe de revoir et réguler cette alim
Aurais tu un data de tes relais et sont ils montés sur support? car l'idéal serait de monter un 7812 et filtrer ad'hoc mais mettre des relais 12V (en DIP 18, si le brochage est compatible, je peux te fournir des spéciaux audio)

J'attends tes élélents de réponse pour voir ce qui est possible de faire

[Zazman]

Merci Vitriol de ta réponse,

Pour ce qui est des relais, j'ai finalement remonté les deux relais récupérés
sur le préamp du JTM60 : c'est écrit 47W / 7 :
Ce sont ceux que l'ont voit ici :
http://jfdelory.free.fr/amplis/preamp_D ... CT0004.JPG

Ils me paraissent plus appropriés que ceux là, montés d'origine sur ma V2
http://jfdelory.free.fr/amplis/preamp_v2/PICT0693.JPG

Qu'en penses-tu ?

2 - J'ai bien mis des diodes de roue libre + un condo de 10nf en //
http://jfdelory.free.fr/amplis/preamp_v2/PICT0693.JPG

3 - L'alim est montée sur le même pcb que le tremolo et se résume à 1 diode (j'ai viré les 3 autres) et un condo de 1000mf.
http://jfdelory.free.fr/amplis/preamp_v2/PICT0691.JPG

Ton idée de réguler avec un 7812 est intéressante, mais pourquoi ne pas
conserver mes relais "marshall" et utiliser un 7815 ? ils fonctionnent avec du 15v, j'avais fait le test. (actuellement c'est avec 19v).
Je crois qu'il faut juste ajouter un condo de 100nf et un autre de 100mf
en amont du regulateur ?

[vitriol82]

Tu trouveras les valeurs types de capa sur les data sheets des 7815

Je ne connais pas ceux de ton marshall, mais s'ils sont prévus pour de l'aidio, ce ne sera que mieux.

Pour ton alim, fait un redressement bi alternance avec une seconde diode, comme la plupart des alim avec transfo PM. Ca répartira les pics de courant, et donc ce sera plus cool pour l'enroulement.

Si la conso des 2 relais est inférieure à 100mA, mets plutôt un 78L15 en boitier TO92, c'est amplement suffisant et pas besoin de dissipateur.

Si tu as besoin d'un schéma d'alim , demandes le moi

[Zazman]

Pour ton alim, fait un redressement bi alternance avec une seconde diode, comme la plupart des alim avec transfo PM. Ca répartira les pics de courant, et donc ce sera plus cool pour l'enroulement.

Je veux bien un schéma qui montre cette alim, je dois te dire que j'ai essayé de conserver deux diodes sur 4, c'est à dire une qui est pasante entre l'arrivée 30 v ~ et la sortie + (celle qui reste sur mon montage) et une autre blocante entre l'entrée ~ et le PM
/mais mon transfo n'a pas du tout appécié : gros ronronnement.... j'ai vite
coupé le jus. Apparement, il y a sur le module puissance du JTM60 un "filtre" entre la masse electronique et la terre (une R et un C en //), est-ce cela peut induire un différentiel que cette diode viendrait cout-circuiter ?

Voici le schéma du JTM60 dont j'ai gardé le module PA. j'utilise les points
W107 (30v ~) et W108 (PM) au connecteur CN105 pour l'alim de mes relais
c'est aussi l'alim de reglage du BIAS de la partie puissance. (en bas à gauche du schéma)

http://jfdelory.free.fr/amplis/preamp_v2/jcm6-61-02.pdf
http://jfdelory.free.fr/amplis/preamp_v2/jcm6-60-02.pdf

Y a-t-il une interference à tirer du jus seulement d'un coté du transfo pour l'alim des relais, sur l'alim du bias ? (Le montage initial faisait cela, mais
les alims symétriques + et - avaient une R de valeur différentes. 150R et 270R pour compenser la charge supplémentaire des relais (schema jcm6-60-02.pdf).


Je te remercie.

[EDIT] J'ai un autre souci : hier soir, j'ai fait des tests de mon canal overdrive et j'ai du feedback lorsque mon niveau de gain d'entrée
est trop important et lorsque j'ai trop de hautes fréquences en entrée, concrêtement, si mon bright en canal clair est sur ON.
J'ai ajouté un condo de 3.3 nf entre la cathode et l'anode sur la première triode de mon étage overdrive, histoire de couper des aigus en entrée, cela limite le larsen, mais ça apparait encore lorsque je pousse le gain
de l'étage clean à plus de la moitié : inconvénient d'un montage en cascade me direz-vous...

http://jfdelory.free.fr/amplis/preamp_D ... schema.pdf

[Zazman]

Je me suis documenté sur les redressements bi-alternance :
je connaissais le schema mais je n'avais pas compris le principe
car je croyais que ce montage ajoutait les tensions de chaque
bobine du secondaire : dans mon cas, 30v+30v, mais en fait,
les diodes travaillent en alternance et si j'ai bien compris, l'ensemble
ne délivre "que" 1x 30v, mais d'une manière 2x plus fluide qu'une seule
diode en mono alternance.



j'ai redessiné mon schema d'alim d'après cela + un régulation 15v :

[McColson]

Pour moi ton schéma est ok, mais attention en entrée le régulateur ne va pas aimer si la tension est trop élevée, regarde les datasheets. Tu devra peut-etre augmenté un peu plus RP1.

[Zazman]

J'ai consulté le schéma marshall original et j'ai retrouvé les régulateurs
et les résistances montées d'origine sur l'alim symétrique :
c'est bien un 78L15 en boitier TO92 (et un 79L15 pour le -) protégés par une R 270R 1W (et 150R 1w) qui alimentaient au moins 4 CI du préampli marshall. L alim positive alimentait les deux relais + les 4 CI, alors
que l alim négative uniquement les 4 CI, donc la R 150R était sur le +
et la 270 sur le - pour compenser la conso des relais et équilibrer le 15v
symetrique sur les CI.

http://jfdelory.free.fr/amplis/preamp_v2/jcm6-60-02.pdf

Je vais pour ma part utiliser la R 270R sur mes 2 relais.

D'autre part, j'ai mesuré la conso des deux relais, alimentés en 15v, ils consomment ensemble en position de travail 32 mA. le 78L15 en boitier
TO92 suffira donc et je conserve le filtrage pre et post regulateur :
220nf et 220 mf en parallele.

[Zazman]

Voila, le problème d'alim de relais est résolu grâce à une régulation 7815
et un redressement bi-alternance.

J'ai maintenant un ampli silencieux, j'ai tout remonté et cablé proprement (autant que possible) dans le chassis. Le premier test réel en répet demain soir...

En attendant les samples, les dernières photos de l'ensemble :

http://jfdelory.free.fr/amplis/preamp_v2/

Encore un grand merci et chapeau bas à toute l'équipe du site G5 pour son aide précieuse et sa disponibilité.

[McColson]

Bien joué zazman !

J'ai regardé les photos c'est propre à l'intérieur, beau boulot.

[Zazman]

Merci Mc,

J'ai quand même passé plus d'un an depuis la V1 sur ce projet...
je suis assez satisfait du son (heureusement...) j'espere que je n'en serai pas trop vite déçu, (les guitaristes sont parfois un peu névrosés )

Le prochain projet sera certainement une conception de Aà Z comprenant la partie puissance, mais je vais faire un bon break, je crois.
Je vous soumets bientôt des samples de l'engin.


[EDIT du 11/06/2007]

Après 3 mois de debuggage, mon problème principal est pratiquement résolu : j'avais un feedback monstrueux dès que je montais le gain de l'étage d' overdrive au delà de la moitié. J'ai tout éssayé sur l'overdrive, changer des valeurs, limité le niveau d'entrée mais sans succès, pour me rendre compte ensuite que le problème se situait sur mon étage initial,
avec l'influence du bright et du boost (qui bypass le tonestack) sur les HF. Là aussi, gros tests de gains, modif du tonestack, des condos de decouplage, hors circuit de la négative feedback (et pour cause...) et pourtant, même soucis....

Jusqu'à hier ou je reprends les schemas d'origine et je me rends compte que ma resistance de grille de la triode 1 est à 68k et non à 22k comme indiqué sur le schéma du dumble...

Je me dis que j'ai changé cela pour approcher un son fender en son clair, et que pour un préampli avec un étage overdive en cascade, c'est pas forcement le mieux... donc comme j'ai presque tout essayé, je teste
avec 22k, et j'y crois pas une seconde, mais bon...

et boum, je monte mon drive avec mon bright ON après la moitié,
et normalement, ça couinne tout de suite, et là.... ho surprise, ça sature
admirablement, sans partir en larsen !

résultat : super content et... un peu dégoutté du piètre debugger que je suis et des 3 mois de galère

la leçon du jour : ne pas trop modifier les schémas ou construire avec des bouts de schémas différents, autrement dit, vouloir le beurre du dumble et l'argent du FENDER

Concernant cette resistance de grille de la première triode, en fait, ça couinne encore un peu au delà de 3/4 du potard de drive...

Ma question :
peut-on descendre encore la valeur de la Rg1 (genre 10k au lieu de 22k) ?

PS : si quelqu'un peut m'expliquer le pourquoi du feedback avec une Rg1
à 68k et beaucoup moins avec 22k, (en fait, ce feedback est généré à l'entrée du canal clean, et l'étage d'overdrive ne fait que l'amplifier)

Autre info, mais qui peut avoir son importance : je joue sur des micros
actifs EMG et 2 circuits EMG : 1 middle boost+ 1bass/trebble boost
avec un potard de tonalité pour commander chaque circuit sur la strat.

sur la strat, le feedback est arrété si mon circuit de bass+trebble boost
est à 0, dès que je montais les aigus, ça partait en vrille en sature, et en plus, même simplement en son clair, en répet, l'effet infime de feedback dans les aigus repiqué par le micro du chanteur faisait partir la sono en larsen à son tour, y z'ont pas bien aimé les autres, les repetes ou j'arrivais avec mon ampli DIY

Autre test : lorsque je jouais avec ma guitare aria kanji préamplifiée dessus, il y avait une résonnance mais pas de véritable feedback en clean comme en sature. je pense que l'impédance de sortie de cette guitare est dans ce cas moins élevée par le fait du préampli intégré ???

[McColson]

T'inquiètes pas ce n'est pas trois mois de perdu ! Tu as dû engranger un paquet d'expérience en testant tout ça.
Merci aussi de venir partager une fois que tu as trouver la solution c'est sympa.

La résistance de grille permet avec la capacité de miller du tube de couper les aigus. Donc normalement plus la résistance est importante et plus ça coupe tôt, si j'ai bien tout compris toi c'est l'inverse. Donc c'est bizarre ?!
As tu fais des tests avec un buffer entre ta gratte et l'ampli genre une pédale boss éteinte (mais avec une pile) ? ça se trouve c'est juste un problème d'impédance ?

[charpy]

Ma question :
peut-on descendre encore la valeur de la Rg1 (genre 10k au lieu de 22k) ?

PS : si quelqu'un peut m'expliquer le pourquoi du feedback avec une Rg1
à 68k et beaucoup moins avec 22k, (en fait, ce feedback est généré à l'entrée du canal clean, et l'étage d'overdrive ne fait que l'amplifier)

le feedback vient d'une induction qui se situe entre le jack d'entrée et la résistance de grille. si tu baisse l'impédance d'un coté (grille) ou de l'autre gratte active tu "draines" mieux l'induction vers la masse dans un cas ou vers la capacité de grille dans l'autre cas.

si tu n'as que des grattes actives tu peux réduire la résistance du jack d'entrée de 1M (en général) a 100k. il faut aussi que tu blindes le trajet du signal entre l'entrée et la grille avec du cable de tres bonne qualité et que tu ne relie la tresse du blindage a la masse que d'un coté de ce cable (je crois que c'est déja le cas).
j'ai jeté un oeil au photos et ce serait bien que tu éloigne au maximum ce fil en question des autres qui sont reliés avec par des colliers (quite a faire des gros détours)

aprés le "hiss", les oscillations sont ce qu'il y a de plus */,§* à eliminer

[Zazman]

Merci de vos réponses.

McColson, je n'ai pas encore essayé avec un buffer, j'essaierai avec ma holy grail bypassée entre la strat et le préamp pour voir. d'habitude, elle est dans la boucle en sortie de préamp et je tiens à ce que rien ne vienne trainer entre ma gratte et mon ampli, sauf le jack que je tolère Wink )

S'il n'y a pas de problème de saturation de la 12ax7, je tenterai aussi avec la Rg1 à 10k, pour voir...

Citation:
ça se trouve c'est juste un problème d'impédance ?

Tu penses à un jack defectueux ?, un problème de la guitare ?
-> Fonctionne nickel sur mon préamp mesa v-twin rack
si c'est au niveau du préamp, ça se résoud comment ?

Charpy, merci de tes précieux conseils concernant l'isolement du signal d'entrée jusqu'à la grille de la T1 : en fait, le jack est soudé au pcb, donc comme tu l'as vu, c'est le chemin entre le pcb principal et le pcb support de lampes qui est en question : au vu des conseils que j'ai pu lire ici, j'ai placé ma Rg1 au plus près du support de la T1, à 1cm, sur le même pcb. Reste effectivement la qualité du cable blindé : du cable hifi d'un raccord rca/rca Embarassed
Reste également à faire un compromis sur le cablage "j'mets tout dans un beau collier et hop, c'est beau , et roulez jeunesse... effectivement, même blindé, j'ai mon signal d'entrée qui longe la liaison HT de l'anode sur toute la longueur...

pour la résistance d'entrée de 1M -> 100k vers la masse, j'hésite si cela m'empeche d'utiliser des micros passifs... (il me reste une seconde strat mexicaine montée en semours ducan).

En tout cas, je vous remercie encore de vos conseils, je fais les tests,
et je vous tiens au jus. J'aimerais aussi trouver le temps de vous faire des samples...

[Edit du 26/06/2007]

J'ai laissé la R de 1M avec la masse, et la résistance de grille à 22k.
J'ai surtout refait complètement mon cablage du signal sur toute la chaine
du préampli jusqu'à l'insert en sortie de préampli avec du cable blindé de qualité : c'est le jour et la nuit : j'ai gagné en qualité de son notamment
lorsque le gain d'entrée dépasse la moitié, cela reste brillant, contrairement à avant. Je peux torturer le son en overdrive et aller assez
loin en saturation avant que cela ne parte en larsen