Importance du transformateur de sortie sur le son

[vanvan31]

Transformer Silk Output Transformer, ensuite Silk Output Testing :http: http://www.sacthailand.com/
Edifiant... 8O

[McColson]

Super intéressant notamment la page Silk Winding infos
http://www.sacthailand.com/Transformer_SilkWinding.html

Merci encore vanvan31

[f_da]

Et bien on programme une expé, faudrait un 125ESE, ça mettra un terme à toutes ces palabres.

Il est encore temps, la V3 béta n'a pas encore migré dans son nouveau chassis.
Montage en 6V6
Programme:

injection
100 Hz
1 kHz
2 kHz
3 kHz
4 kHz
5 hHz
6 kHz

Prise de son SM57 devant mon cab
Etude des spectres (via Audacity)
et ceux avec les 2 transfos, on analysera de façon objective ce qu'il se passe réellement.

Jo l'étude on l'a déjà fait chez moi et a l'oscillo, tu te rappelles pas pour choisir le nouvel OT de la V3. Le dossier doit certainement trainer quelque part sur le site. Perso à l'oreille j'avais pas perçu de différence entre l'OT hammond et le magnetic branché sur le même ampli. L'ESO est supérieur en terme de puissance admissible, pour le reste je préfère rester honnête à l'oreille c'est quif quif... même si la bande bande passante mesurée est plus large

[vitriol82]

Ce dont je m'aperçois dans ce qui est présenté:
1- Si les OT équipant les HIWATT à -3 dB ont une bande passante de 15Hz à 100 kHz, C'est étrangement les memes performances que les OT "HIFI", donc ça me réconforte dans ce que j'affirme depuis le début: c'est purement commercial.
2- Si les bandes passantes sont plus réduites, c'est de moins bonne qualité
3- Donc si de tes oreilles plus affutées que les miennes, f-da, tu n'as pas senti de différence entre les 2 marques, ça rejoint mes déductions

On ne peut pas déroger à des mécanismes techniques qui sont:
- les lois de l'électromagnétisme
- au savoir faire et l'expérience du bobineur

D'autres peuvent tirer des plans sur la comète pour expliquer pourquoi tel transfo a tel son, pour moi je pense, et je dis bien je pense donc avis personnel, qu'ils essayent de tirer des théorie sur du matériel qui ne respecte pas les lois de la règle de l'art.

[McColson]

OK jojo, mais donc tu es d'accord qu'un "mauvais" transformateur avec une bande passante pas super rectiligne et avec peu de basses par exemple, peu être un élément caractéristique d'un ampli.
Je pense notamment au fender qui ont souvent été monté avec des composants un peu cheap et une conception un peu dépassée.
Si on veux recréer un son caractéristique comme ce lui d'un fender, il est clair qu'il faut jouer sur toutes les caractéristiques possibles : sous filtrage de l'alimentation, résistance carbone, technologie du condensateur, ET transformateur d'alim et de sortie !!!

C'est un composant comme un autre. Mettre un bon transformateur de sortie avec une bande passante plus élargie pour faire une réplique de fender c'est peut-etre pas le plus pertinent.

Maintenant pour la conception d'un ampli nouveau, choisir un très bon transformateur de sortie et géré les fréquences de coupures sur le reste de l'ampli est une technique possible aussi.

Un composant, une technologie, n'est pas bonne ou mauvaise, le résultat (le son qu'on juge bon ou non) est subjectif, donc si c'est en utilisant des composants ou des technologies obsolètes (condensateurs céramiques, résistances couche carbone, transfo limité, alim pompe à vélo) que l'on arrive aux résultats voulus pourquoi crier à l'hérésie.

Si j'utilise un transformateur de sortie de petite taille pour couper les basses sur le son de mon ampli si c'est maitrisé, pourquoi serait-ce un mauvais choix?

[vitriol82]

Si j'utilise un transformateur de sortie de petite taille pour couper les basses sur le son de mon ampli si c'est maitrisé, pourquoi serait-ce un mauvais choix?

Je n'ai amais dit et prétendu que c'était un mauvais choix, je ne faisais qu'affirmer qu'un OT "HIFI" = OT "Guitare" dans la régle de l'art

Ensuite le terme "maitrisé" et le dénominateur du facteur risques et fiabilité.

Qui maitrise ce sujet? Même certains modèles de grandes marques se voient juger d'un manque de fiabilité de leur OT, excuses moi mais ça ne devrait pas etre un élément de rechange dans un ampli.

Je reste convaincu jusqu'à preuve du contraire, que l'on veuille établir des théories parce que , dans un soucis de mercantilisme ravagé, on met cheap, pour que ça revienne cheap, et si ça tient pas le coup, on prétexte que c'est l'originalité de la marque, ben voyons...

Ceci dit HIWATT a certainement meilleure réputation de fiabilité qu'un gand nombre de modéles MARSHALL, maintenant je comprend pourquoi.

Non là je déconne, quoique...
Et puis il y a tellement de moyen pour affiner son son par toute la partie préamp que l'on a pas besoin de se créer des noeuds au cerveau pour obtenir une caractéristique particulière d'un OT, tout en étant pas sûr de le récupérer par le HP, qui lui a un creux dans cette plage de fréquence, c'est un peu danser le twist en claquettes sur une patinoire.
En regardant de plus prés les courbes de réponse, je ne vois rien de plus plat qui caractérise ces transfos des autres, à part quelques uns qui partent vite en sucette, mais dans des plages de fréquences qui ne nous intéressent pas.

Partons du principe qu'un OT est un OT, qu'il soit le miroir exact de ce que l'on obtient de la partie préamp et étage de puissance, apprenons à faire cracher le préamp, maitrisons sa satu, idem pour l'étage de puissance. Faut moins de basses? ben je mets le tone stack de la V2
C'est nettement plus maitrisable et plus agréable que de s'adapter à un hypothétique OT dont la durée de vie est incertaine.

L'OT n'est qu'un amas de tole avec du cuivre autour, donc un élément complétement passif, qui doit avoir une courbe de réponse ressemblant à un electro encéphalogramme plat, c'est tout ce qu'on lui demande.
Chatouillons le en le sous dimensionnant et il va se mettre à chauffer, ses caractéristiques changent, c'est un fait, Ouais le son déchire et ça péte, ben lui aussi.
Ce n'est pas plus compliqué que ça, et c'est un jeu auquel je n'adhère pas, car en chauffant son impédance diminue et entraine dans sa course les tubes de puissance:
On l'a constaté avec f-da quand on a voulu chatouiller le 125 ESE avec la KT88 sur son G5.

Donc il y a 2 écoles:
- La règle de l'art et on maitrise le son avec les moyens que nous disposons pour agir là où l'on sait intervenir
- Les apprentis sorciers, mais sans moi, car ça n'apporte rien car domaine ingérable

[f_da]

Tout à fait Mc,

on fabrique des ampli guitare, c'est à dire des objets qui servent à créer de l'émotion et non pas la reproduire, c'est une différence ENORME avec la hifi. C'est comme comparer le travail d'un peintre et d'un appareil numérique. C'est pas possible le but n'est pas le même. C'est pour ça qu'il est assez cavalier d'apporter des jugements de valeurs sur le shéma et les composants d'un ampli dont les qualités sonores ont traversé les décénnies et forgé l'histoire de la musique contemporaine ... le rock quoi En plus il faut être capable d'analyser en profondeur un ampli de A-Z. Je ne pense pas que quelqu'un ici sache le faire ou qu'il se dénonce pour qu'on l'attrape et qu'on le fasse parler

Sur les transfos, je te trouve limite mauvaise foi Jo, tu n'es pas sans savoir que le transfo parfait n'existe (bande passante linéaire), que c'est le résultat d'un ensemble de compromis et qu'il n'est pas possible d'optimiser tout les paramètres simultanéments. Chaque transfo va avoir selon la techno utilisée (volume de ferraille, nature des toles, bobinage ..) une réponse fréquencielle propre qui aura une incidence plus ou moins audible sur le son. Et dire que cela n'a aucun rapport avec le caractère final de tel ou tel ampli c'est un peu gonflé ... même si je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il faut avoir du recul par rapport à tout le battage marketting et le snobisme du mojo vibe qui gravitent autour du monde de l'ampli à lampe. Ce n'est pas en rejetant tout d'un bloc que tu aideras à faire avancer le tri entre mythe et réalité.
Pour moi le transfo fait parti de la chaine du son de l'ampli, mais je n'ai aucune expérience pour juger tel ou tel OT sur tel ou tel ampli. Pour ça il faudrait que je sois le technicien d'un putain de bon groupe de rock

PS: le dossier d'étude qu'on a réalisé pour choisir l'OT de la V3, notament les mesures de bande passante et impédances: http://franck.davot.free.fr/G5/Etude-OT ... uation.pdf

[EDIT] tu viens de me passer devant le nez, Jo , donc concernant tes dernières remarques, les amplis de la grandes époques n'ont pas des transfos de fillettes qui lachent à la première attaque va voir les OT des ORANGE, HIWATT ... il y a de la tôle et du cuivre tant sur les PT que les OT.

[McColson]

Je pense qu'il y a des concepteurs qui maitrisent ces données et qui ne sont pas des apprentis sorciers, il n'y a qu'à lire les études de Bassi sur le QuadII ou le Radford, je sais que tu n'as pas le temps mais je t'encourage à lire ces deux articles.

Sans forcément tombé dans du OT bas de gamme, il y a peut etre des différences qui peuvent exister entre deux bons OT.
Entre un EI à toles cobalt vanadium ou un R core ou un torique, je me demande comment il ne pourrait pas y avoir qq petites différences

Et quand tu regardes les liens que l'on a donné, même sur les Hiwatt ont voit des caractéristiques légèrement différentes pour une même technique de conception.

Les liens vers Silk sont édifiants aussi.

De toute façon un transformateur n'est pas idéal, c'est impossible, il a des pertes, des capacités parasites... donc il fait parti du son d'un ampli. Certes donner une appellation "OT guitare" est peut-être purement marketing, mais je suis persuadé qu'il y a des paramètres qui peuvent se manipuler et que certaines marque utilisent ces paramètres pour sculpter leur son. Sans forcément faire de compromis sur la qualité du transformateur de sortie.

[Spinoo]

Les Partridge, Deyoung et Schumacher sont des transformateurs à destination de la HiFi, ceci explique celà.
La fiabilité des Hiwatt s'explique effectivement entre autres par l'utilisation de bons transfos super costauds, chose que Marshall n'a jamais vraiment su faire.

[vitriol82]

Il est vrai que j'ai fait des coupes franches, mais vous venez de dire l'essentiel.

Aussi infime que peut avoir cet incidence, elle est loin de valoir la souplesse d'intervention des sous ensembles qui se trouvent en amont de l'OT.

On en revient au gages de fiabilité, quelque soit la technologie, l'amas de ferraille, s'il est conçu dans la régle de l'art, c'est indestructible, d'où la fiabilité Hiwatt vs Marshall.

Des différences il y en a , mais je doute sur leur répercutions auditives sur la plage de puissance nomilnale, et j'insiste sur ce point: plage nominale.
Au delà, c'est au petit bonheur la chance, mais généralement c'est négatif comme résultat.

C'est une très mauvaise idée de vouloir jouer de la satu de transfo de sortie et techniquement une hérésie,

Maintenant, s'il faille retrouver les caractéristiques des tranfos vintage, il faut leur associer les HP de la meme époque, les faire en tôles non orientées, c'est une autre façon de dégrader les performances, mais le mode de bobinage (en X ou entrelacé) est resté le même et les abaques remis à jour

Je demanderais à ESO s'ils ont conservé les archives de Magnetic des années 50 pour ressuciter un OT d'époque, à voir...

[EDIT] tu viens de me passer devant le nez, Jo Wink , donc concernant tes dernières remarques, les amplis de la grandes époques n'ont pas des transfos de fillettes qui lachent à la première attaque va voir les OT des ORANGE, HIWATT ... il y a de la tôle et du cuivre tant sur les PT que les OT.

C'est ce que je dis depuis le début, en plus trés typés "hifi" les hIWATT

[McColson]

Faudrait aussi croiser les infos avec d'autres fabricants mais là tu n'aua peut-etre pas forcément la même facilité de contact.
Je viens de voir qu'il y a aussi ACEA vraiment pas loin de chez vous dans le sud ouest.
L'idéal serait de croiser les infos avec un fabricant de transfo dit "guitare", histoire de comparé si le discours technique est bien le même et que ce n'est que le marketing qui change.

[vitriol82]

Sous forme de questionnaire, oui pourquoi pas, car pour ESO un transfo de sortie est un transfo audio , qu'il soit affecté à la hifi ou à la guitare , il n'y a pas de distinction.
Pour rester le plus objectif possible , un mailing à l'entete du forum avec un questionnaire du type "techniquement, il y a t'il une différence entre un transfo de sortie destiné à la hifi et à l'amplification instrumentale type ampli guitare?"
à la dizaine de bobineurs existants en France permettrait de faire le point.

EDIT:
Historique de l'évolution des OT depuis 1950:
Source ESO du 16/07/2007:
" Les transfos de sortie n'ont guère évolués depuis 1950 qui a été la date où ces transfos ont étés en pleine expansion.
On y trouvera que ces quelques différences, mais qui n'ont d'impact que sur les caractéristiques du transfo et de leurs fiabilités:
- Les toles faibles pertes sont passées de de 0.6W/kilo à 0.5W/kilo, qui nous a amené à adapter légèrement nos abaques
- Les isolants sont passés de coton à des isolants plus minces et plus performants, réglant du même coups les problèmes d'isolements primaire/secondaire, rendant ainsi le transfo plus fiable
- Le vernis utilisé de nos jours est beaucoup moins polluant car ils contient moins de solvants.

Hormis ces quelques points il n'y a pas eu de révolution technologique dans ce domaine, tant au point de vue mode de calcul que de mode de fabrication.
Une exception toutefois, un brevet chinois utilisé par les japonais avec une toute nouvelle technologie et concept basé sur un noyau cylindrique, mais la qualité et le prix de cette nouvelle technologie nous a dissuadé de continuer cette investigation, il y avait trop de variation de qualité dans la fourniture de ce noyau, mais sinon la technologie était prometteuse.
Il nous est arrivé toutefois de rebobiner des transfos de sortie d'amplis guitare, et parfois nous avons constaté que les toles n'étaient pas des toles faible perte, ce qui explique entre autre le fait que nous les ayons eu entre les mains"

[McColson]

Intéressant, et tu leurs à parler des tôles au cobalt vanadium, voir si ils connaissent ?

Et leur demander peut-etre plus en détails quels sont les facteurs qui agissent sur la bonde passante et sa linéarité ?
Si les facteurs suivants peuvent influencer :
- isolant (épaisseur, matière)
- matières des tôles et leur épaisseur
- diamètre du fil
- plus de cuivre = plus de basses ?
- Forme des tôles : N, EI, M, W
- type du transfo : toles, torique, R-core...

PS : pour éditer et faire remonter les messages : viewtopic.php?t=1323

[tazzon]

Un petit passage tiré du livre "Amplificateurs à tubes de 10 W à 100W à transformateurs de sortie toriques" de Menno van der Veen. J'espère apporter quelques réponse sur le choix et l'influence de l'OT.

Tout d'abord, la distortion aux basses fréquences peut-être plus forte dans le transformateur de sortie que dans les tubes. Prenons par exemple un amplificateur à tubes dans lequel la signal commence à être distordu dans le transformateur de sortie en dessous de 40 Hz. Il contient alors l'harmonique 2, à 80 Hz, l'harmonique 3, à 120 Hz, etc. [...] L'auditeur entend toujours la note à 40 Hz, mais le son dans les graves paraît plus plein, la sonorité plus chaude. [...] Ce que nous entendons est dû à une propriété fantastique de notre ouïe, celle de ramener les harmoniques à la fondamentale. [...], le mélange des harmoniques donne un niveau plus élévé et un timbre plus riche. [...] Cela signifie que les produits harmoniques (indésirables) de la fondamentales renforcent le son des basses fréquences.
[...] c'est seulemnt à basse fréquences que le transformateur de sortie produit une distortion et ajoute des harmoniques. Les fréquences moyennes et hautes ne sont quasiment pas affectées par le transformateur.
[...]
Le phénomène de distortion dans le transformateur aux basses fréquences explique ainsi pourquoi les divers modèles donnent des sonorités si différentes. Il explique aussi pourquoi on choisi souvent un transformateur plutôt petit pour les amplificateurs de guitare. Dans ce domaine, les composantes harmoniques jouent un rôle essentiel dans la formation de la sonorité typique de la guitare. Ces réflexions montrent pourquoi un amplificateur d'instrument avec un transformateur à gros noyau (forte inductance primaire) n'a pas une sonorité plus forte ou plus pleine qu'un modèle à plus petit noyau.

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Si l'auteur souhaite faire retirer cette extrait, il peut soit contacter l'administrateur du site soit m'envoyer par mail une demande et l'article sera retiré sans attendre.

[vitriol82]

Oui ça reste logique mais si on fait la synthése:

Cadre plus petit => moins de spires => inductance faible => moins apte à passer les basses fondamentales et la puissance.

Donc on joue sur le fait que l'oreille récupère les harmoniques pour recréer la fondamentale, ok , je veux bien acquiescer.

Mais,
Comme je suis un gros fainéant de nature, je préfère un cadre plus gros, qui répond aux basses fréquences fondamentales, (ça n'empeche pas de balancer les harmoniques aussi, ne l'oublions pas), qui soit apte à encaisser la puissance avec un une petite marge de sécu car entre la puissance délivrée nominale et la puissance crête que peut balancer ,ne serait ce que le G1, vaut mieux prévoir.
Ca permet d'utiliser les neurones qui rétablissent les fondamentales à autre chose

Tout cela pour en revenir au constat suivant: on essayera toujours d'établir des théories parce que les industriels de la musique ont voulus pour certains faire cheap au niveau de l'OT.
Reprenons le cas HIWATT vs Marshall, chacun d'eux ayant voulu opter pour une orientation différente OT type régle de l'art vs OT cheap, le résultat se trouve dans la fiabilité de leurs amplis, autrement dit, ça devrait sonner un Marshall avec un OT digne de ce nom, et je ne pense pas que ça devrait changer la sonorité de façon significative, sinon en "mieux".