Importance du transformateur de sortie sur le son

[McColson]

Jojo sans parler de sous dimensionner, mais entre deux transfos de marque différentes, il peuvent très bien ne pas utiliser la même tôle (je t'avais donner l'exemple des tôles en vanadium vs M6 grain orienté), torique vs EI ou le même fils tu es d'accord ?
D'où une différence, sans pour autant dire que l'un n'est pas adapté ; puisqu'il est normalement dimensionner, mais en fonction de ses caractéristiques propres le son sera forcément influencé non, notamment par une bande passante pas forcément identique (mais pas forcément dégradé pour autant).
Tu ne va pas me dire que là on ne peut pas entendre une différence ?!!!

Charpy te donne une explication au niveau de la recherche sonore.
Bilbo te donne un exemple (une expérience acoustique) avec le heyboer sur un 18 watt.
Et puis entre la théorie et la pratique, personnellement je préfère écouter les expériences de chacun, même les hifistes trouvent une différence entre un hammond et un transfo bobiné main selon les abaques avec les mêmes specs.

Tu as ta manière de procédé, ce que je conçois y'a pas de soucis, mais ne dis pas que le reste c'est forcément des sous transfo.

[vitriol82]

Je ne faisais que répondre à Charpy sur le sous dimensionnement d'un OT puisque c'était la suite du fil.

Je n'ai jamais dit que c'était des sous transfos, mais s'il faille prendre des risques, il faut le faire en connaissance de cause

Maintenant, à specs identiques, et matériaux différents, faut faire le test.

Je dois avoir le transfo moulé pressenti au départ pour la V3, modif et test bientot

[McColson]

Un paramètre à tester aussi alors c'est en son saturé, essaye de remonter un module de ton quattro pour faire le test.

[charpy]

Mais non, j'ai juste fais une analyse de la valeur

Sous dimensionner un OT implique :
- bande passante réduite par le bas
- plus de résitivité au primaire car fil plus fin, ce qui entraine:
- - bridage de la dynamique aux attaques
- - échauffement plus rapide du transfo
- - risque d'emballement thermique de celui ci qui rend un bias incontrolable, donc danger de l'étage de puissance
- - saturation magnétique provocant un rayonnement
- risque de panne inopinée lors d'un G5 show
- fiabilité diminuée

Je veux bien revoir ma copie si vraiment on m'apporte la démonstration contraire de ce que je viens de citer.

Je suis entièrement d'accord avec toi sur l'analyse de valeur mais la j'entend l'industriel qui parle, pas le musicien

- risque de panne inopinée lors d'un G5 show

je ne dis pas qu'un transfo rikiki est indispensable pour jouer de la guitare mais que ca peut contribuer au son que certains cherchent. Pour approcher le son des bons vieux BBking ou chuck berry je crois qu'un mini transfo peut aider.

par contre j'ai bien apprécie le transfo V3 sur mon G5 meme si du coup ca le rendait un peu 'too much' au niveau des graves et des aigus a la fois par rapport a ce que j'avais l'habitude d'entendre et par rapport au son pour lequel je l'avais optimisé avec le transfo d'origine.

dans le cas de mon ampli c'est flagrant car on est passé d'un extreme a l'autre mais ca prouve bien que le transfo est un élément important pour le son (et pour la fiabilité )

d'ou le sens de ma question quelques post plus haut : peut on faire un 'mauvais' transfo d'un point de vue magnétique mais qui soit pourtant fiable?

[vitriol82]

En théorie pure , non

Si ton transfo répond aux spécifs de ton étage de puissance, tu auras le meme résultat que tu as observé chez Franck, ça reflétera toute ta partie audio en amont.

Il ne te reste plus qu'à dégrader ta partie préamp pour simuler la satu magnétique de l'OT
C'est plus simple à mon sens, et plus fiable aussi

[charpy]

pour la bande passante il n'y a aucin souci.

par contre la satu magnétique et les pertes fer par histérésis donnent une belle courbe progressive en forme de S d'apres mes souvenir. ca doit raboter gentilment les pics et produire plein d'harmoniques paires.

c'est pas évident a simuler par un preamp. ca peut participer a ce petit truc indéfinissable et difficilement mesurable qui fait pourtant une différence pour les oreilles

je crois qu'on est tous d'accord sur le coté fiable et transparent d'un bon transfo (bien dimenssionné et bien fait) et c'est un bonne base pour un ampli.
ensuite libre a chacun d'aller s'en griller un pour avoir un son bien R'n'R, limite grunge
faudrait faire un coin fumeur de transfo par ici, boide tu me soutiens?

[loylo]

il est fort peu probable que l'on obtienne un son marschall en plaçant un OT de la marque dans une tete Hiwatt. Ca restera un son Hiwatt, donc en ce qui concerne la coloration d'un ampli par l'OT (remarque qui a lancé ce débat) je me permets d'emettre des doutes.

On n'en sortira jamais d'un côté comme de l'autre tant que tout le monde n'aura pas écouté avec ses oreilles. Bien sûr qu'on n'aura pas un son marshall dans ce Hiwatt, par contre tu n'auras plus le même son Hiwatt qu'avant. On parle bien de coloration, tu exagères le trait là.

J'arrive un peu après la "guerre", je rentre seulement de vacances.
Mais en lisant ceci, cela me rappelle un commentaire de Mark Huss. Il a construit un clone de DR103 avec l'ambition de n'utiliser que des composants assez courants, transfos compris. Et pour répondre aux nombreux commentaires du forum plexipalace qui font des Partridges un élément primordial du son "hiwatt", il a conclu de ses expérimentations que peu importe l'OT utilisé, le caractère "hiwatt" ne s'en trouvait pas altéré.
Je n'arrive plus à mettre la main sur le sujet complet.

[vitriol82]

Ouf !! Merci Loylo, je pensais prêcher dans le désert !

Charpy , la courbe en "S" dont tu parles c'est la courbe de Gauss du transfo, en satu tu sors de ce cette courbe , et là c'est pas bon.
Tu n'arrives pas à évacuer complétement la composante continue du bias, alors cette courbe gonfle et ton transfo péte, allergique à l'aérophagie.

Je pensais à un truc comme expérimentation, il suffit de mettre l'OT dans le champ magnétique d'un électro-aimant, ça devrait suffir à le perturber, et sans risques.

M'enfin je changerais d'avis que si l'on me prouve l'anti thése de ce que j'annonce.

[McColson]

Des preuves ont en a donné, j'ai même donné au moins 5 liens sur le mécanisme de fabrication de transfo qui tendent à monter qu'un transfo ne peut être adapté, fiable, sans pour autant être un clone de son voisin et par conséquent ne pas avoir la même bande passante.
Mais apparemment tu n'a pas lu les articles de LED sur le bradfrod avec ses transfo à tôle vanadium.
Les toles vanadium par rapport au tole M6 à grain orientés étaient plus performantes, donc ils pouvaient mettre moins de cuivre et le transfo pouvait etre plus petit (je résume grossièrement). Il en résultait un transfo parfaitement adapté mais avec une bande passante mois importante dans les basses. Donc on a un transfo fiable mais dont la bande passante était différente de celle de son voisin, ET ALORS c'est pas pour ça qu'il n'est pas intéressant à utiliser pour le son et qu'il n'est pas fiable et que ça n'a pas été une référence en son temps ! Je préfère couper les basses dans un ampli high gain pour pas que ça parte en bouillie, si le transfo peut m'y aider, je vais pas me privé de ce paramètre.
Un gars de 18watt.com change son transfo pour un heyboer, il entend une différence, c'est pas une preuve ?
Tu dis que tu préfères utiliser un transfo large bande ça se respecte et on comprends très bien, mais je te le redis une nouvelle fois, on peux avoir un transfo adapté, fiable, mais avec une bande passante différente, et donc pas le même son au final : c'est donc un élément sur lequel on peut jouer pour sculpter le son ; que tu ne le fasses pas c'est ton choix, que d'autres le fasse n'est pas forcément une hérésie.

[vitriol82]

Mc tu es en adéquation avec ce que je dis:

Là tu cites une différence de résultat car les tôles sont différentes:
- donc le résultat final est en adéquation avec la courbe de réponse du transfo.

Maintenant le développement de transfo de sortie en toles vanadium aura certainement un cout financier, alors que la parade est encore de travailler sur la partie préamp, comme tu le dis si bien.

Je remets le débat dans son contexte, à l'origine on prétendait qu'un OT changé par un autre OT n'aurait pas la même coloration.

A part les transfos toles qui doivent représenter plus de 99% de la production actuelle, c'était l'origine de mon désaccord. Je rajouterais à spécs identiques.

Ensuite est venu le distingo OT Hifi et OT guitare, là nouveau désaccord car il y a OT simplement, mais la tendance est généralement restriction de la bande passante par sous dimensionnement, (à technologie et matériaux identiques, c'est le seul moyen).

Maintenant si l'on adapte des paramètres de fabrication par choix technique en fonction du matériau, là pas d'objection puisque c'est un paramètre quantifiable et vérifiable, on s'adapte à une réalité technique. On reste dans la logique technique et ça me parait évident.

Ceci étant dit, ça prouve encore une fois que le sujet fera encore beaucoup couler d'encre, mais.... il apparait dans le fil de la discussion, que de bons amplis à lampes (exemple HIWATT) consacre plus de temps à la mise au point de la partie amont de l'OT, puisque celui ci, étant un large bande, est de conception plus transparent.
On remarquera également le gage de fiabilité que cela génére, et pour ce qui me concerne, c'est le bon sens technique, pour le reste .....chacun voit midi à sa porte

[charpy]

allez j'apporte un peu d'eau fraiche au moulin :

j'ai fais quelques samples pour tester 2 transfos de sortie dans 4 configurations. je n'ai malheureusement pas de hammond ESE qui doit se situer quelque part entre les deux testés.
une petite photo du "PP modifié SE" a coté du ESO

a part les transfos tout le reste est constant :
meme gratte type télé, meme ampli B4 (EF184+6V6 bias 70%) sans correction de tonalité, meme position du potard de volume de l'ampli, meme micro, a la meme position/distance... il n'y a pas de normalisation des samples, juste une conversion en MP3 codec LAME qui compresse un peu j'en suis désolé.

sample 1 - transfo ultra-bas de gamme PP 10W 4k-8r type "public adress" utilisé en SE, primaire 2.6H
sample 2 - transfo ultra-bas de gamme PP 10W 4k-8r modifé en SE par l'ajout d'un entrefer primaire 1.3H
sample 3 - transfo ESO SE 5W 5k-8r primaire 4H
sample 4 - transfo ESO SE 5W 5k-8r avec inversion du sens du primaire, primaire 4H


conclusions :
samples 1 vs 2 vs 3 : l'étendue de la bande passante dans le grave est liée a l'inductance du primaire

samples 1 et 2 vs 3 et 4 8O : la puissance retransmise par le transfo est liée au dimensionnement de la carcasse magnétique (+4dB en moyenne en passant du no-name au ESO)

sample 3 vs 4 : la phase du son a tres peu d'influence sur le son d'une guitare. en wav le sample 4 me parrait légèrement plus "plein", avec un peu plus de corps mais ce n'est pas du tout évident.


il faut encore que je me mette a audacity pour sortir les spectres et voire l'influence sur la bande passante

[McColson]

Impecc charpy, la différence est claire et nette !
Le ESO est plus puissant et à plus de basses, mais on ne peut pas dire que les autres sons ne sont pas exploitables, pour un ampli basse je prendrais le ESO, mais pour un ampli guitare très clean je prendrais plutôt le 1er ou le 2ème, on voit bien que ça limite les basses.

[tazzon]

Exact, il y a bien une différence (entre 3 & 4, j'entend rien) entre les deux transfos, la différence est vraiment audible.
Ca donne donc bien que la taille du transfo joue sur le son :
- plus le primaire a une inductance élevée et plus il est a une fréquence de coupure basse
- plus la carcasse est grosse et plus le transfo restitue d'énergie

[vitriol82]

Impecc Charpy,

La relation entre l'inductance primaire et les fréquences basses est flagrante en effet.
Personnellement, les 1 et 2 , je les trouve très "noisy", handicap pour le son clean.

Bon, si on remet le test dans son contexte technique, on obtient des résulttas auditifs, on aime ou on aime pas, mais la différence majeure est que ces transfos ont été conçus par 2 modes de calcul tout à fait différents (PP vs SE)
Ce qui explique la différence de taille et d'inductance primaire et le manque d'entrefer pour le 1.

Il faudrait poursuivre les expérimentations avec du SE tout venant à specs nominales identiques, car c'était à l'origine du topic: "le remplacement d'un OT par un autre OT équivalent, va t'il modifier le son?"

J'ai quelques OT vintage de TSF en 5k/8R 4W (généralement pour de l'EL84) mais il faudrait choper un Hammond du meme type et écouter.
A mon sens expérimentations à suivre....

[tazzon]

J'ai un 125CSE pas monté si ça peut aider. T'as bien fait les samples avec ton G5 charpy ?