Implémentation switching à relais

[mathieu2703]

Hello,

Je suis en train de mettre en place un switching à relais pour mettre une footswitch sur le A15. J'ai deux switchs de facade, un pour switcher entre clean/distoX et un entre disto1/disto2.

Bref, après avoir réfléchi, j'ai placé les switchs de facade (que je voulais conserver) en série avec les relais, comme ca:



J'ai mon 12V, je suis content, mais j'ai une boucle de masse. Tout d'abord j'ai commencé à cabler sans référencer la masse du 12V des relais à la masse de l'ampli. Boucle de masse.


Ensuite j'ai câblé comme ceci: le footswitch ce sont deux switchs qui mettent ou pas le V- du relais à la masse ou en circuit ouvert. Donc la masse du footswitch allait directement à la masse du 12V sur la carte d'alim (c'ets uenplaque à bandes d'ailleurs , et les relais sotn cablés pattes en l'air! sans support ni rien, ca tient avec les cables! Vintage! ). Et cette fois la masse du 12V allait bien à la masse en étoile de l'ampli:
http://lesiteaantoine.chez-alice.fr/layoutA15.PNG


Boucle de masse donc j'ai cablé la masse du footswitch à la masse en étoile au lieu d'aller sur la masse du 12V. Et là aussi boucle de masse. Donc là je bloque un peu, et je me demande si vous avez des conseils?
http://lesiteaantoine.chez-alice.fr/layoutA15v2.PNG


Merci d'avance!

EDIT Modo : attention à la taille des images

[magicrodo]

T'aurais pas des photos pour zieuter un peu le trajet de ton cablage et mieux visualiser comment c'est organisé ?

[mathieu2703]

Nan malheureusement je n'ai pas d'appareil photo. Forcément c'est plus compliqué! Par contre je suis trop bête, je viens de me rendre compte que j'ai oublié de souder les diodes de roue libre sur les relais! 8O Scandale!

Bon, je pense pas que ca règlera mon problème de boucle de masse (qui n'en est pas forcément une d'ailleurs!) pour autant!

Tu as une suggestion, une idée? Je pense pas trop que ca vienne du cablage audio du relais. Ils sont près des switchs, ca passe pas près de l'aternatif. C'est pas loin de la masse commune de la plaque de preamp, mais je pense pas que ca pose un problème! C'est cablé comme sur le dessin sous Paint en fait.

D'ailleurs quand je passe ma main près de l'ampli, ca buzz encore plus. C'est donc bien une boucle de masse nan? Ca fait antenne!

[tazzon]

Pas bien les diodes de roue libre mais bon avec un switch c'est moins grave.
En fait, je comprend pas bien tes schémas, c'est un peu confu

[magicrodo]

T'as utilisé quoi comme relais ? Type, caractéristiques...

Si je reprends le formidable article d'Aiken sur les boucles de masses (après l'avoir traduit, y'a des choses qui restent en tête quand même !), une boucle de masse se crée lorsqu'un courant de masse donné fuit ou s'écoule vers une masse d'un autre étage. Pire, si un faible courant de masse s'écoule dans un courant de masse plus élevé, la boucle de masse est d'autant plus critique. Solution : trouver un autre point de masse et vérifier que le cablage n'est pas perturbé par un champ électromagnétique quelconque.

Donc, un truc qui me vient à l'esprit : ton fil de masse de relais, tu lui soudes une croco et tu essaies différents points de masse et tu compares. Vérifie en même temps la qualité de ton cablage (section ? torsade si nécessaire ? blindage si nécessaire ? croise-t-il d'autres cables transportants des courants plus forts ? ...).

C'est pour ça qu'une photo aurait pu être très aidante. T'as utilisé quoi comme cable aussi pour ton cablage ?

Chuis d'ac avec tazzon, c'est un peu le box ton schéma

EDIT : Attends, ptite question : ton relais, tu l'alimentes comment et par où ?

[mathieu2703]

Oue vous avez raison, c'est le boxon! Les relais sont des relais Finder 3022S 12V, relais électromécaniques.

Les fils utilisés pour le 12V continu et la masse du relais sont pas de la filasse de l'ampli (grosse section) mais de section plus fine, voir même du câble de pédale. Mais pour du 12V, je me suis dit que c'était pas critique, et comme j'ai utilisé du bon cable de filasse de l'ampli pour le trajet audio, je me suis dit qu'au pire une petite interférence sur le 12V et la masse du relais n'allaient rien engendrer sur le signal audio (ca commande juste la bobine du relais).

Pour le choix d'un autre point de masse, c'est pas con du tout. Si j'avais traduit cet article au lieu de te le laisser magicrodo, je serai pas en train de vous embêter!!
Euh donc ca peut venir du fait qu'un petit courant (des relais) qui rencontre les gros courants de masse sur le cablage en étoile peut doner du bruit! Donc en gros, j'essaie de trouver un autre point de masse. Sur cet autre point de masse, je mets la masse du 12VDC et la masse du footswitch ou juste la masse du footswitch ou juste la masse du 12VDC?


Pour préciser le "schéma", le rectangle sur la carte d'alim représente le module 12VDC que j'ai rajouté. Il y a donc deux nouveaux fils dans mon amp: le 12V et la masse de ce 12V. La masse va directement à la masse en étoile. Le 12V va sur les pins du relais. Et là où j'ai testé deux trucs, c'est le cablage de la masse du footswitch. Le footswitch c'est 2 switchs qui mettent ou non à la masse le pin de masse des relais. La masse commune du footswitch (le 3eme fil, les 2premiers étant connectés aux pins des relais) est connecté dans le premier cas direct sur la masse du 12V, dans le second cas actuel sur la masse en étoile.

C'est tjrs pas clair? Je peux refaire la meme chose sous paint mais avec des couleurs si c'est toujours pas compréhensible

EDIT: J'ai refait le layout en espérant que ca soit plus clair.
http://lesiteaantoine.chez-alice.fr/layoutA152.PNG

[magicrodo]

Ouarf... faut te suivre !

A mon sens, je dissocierais déjà la masse footswitch et la masse de ton module 12V, et les masses "faibles" et "fortes". Après, encore une question : ton module 12V est composé de quoi ? T'as rajouté un transfo ? Si oui coment est-il (moulé, torique...) ?

Après, je ne sais pas si cela y contribue, mais j'ai déjà rencontré le problème, avec un fil de trop faible section sur un relais, la lame collait mal...

Si tu as la possibilité de 'bouger' ton relais, essaie, comme ça ça permettra de voir si le problème viendrait pas du positionnement du relais (de la bobine en fait) dans le circuit ?

A mon avis, comme ce que dit aiken dans le même article, il y a une conjonction de mauvaises choses qui génère cette boucle de masses.

Question con : qu'est-ce qui te fait dire que c'est une boucle de masse ?

EDIT : ton module 12V et sa position... faudrait essayer de le bouger...

[mathieu2703]

Le 12V est créé à partir du 21VAC (utilisé pour le bias) du transfo d'alim de l'ampli. Je peux bouger le module, mais pour le mettre où? Je savais pas trop alors je l'ai laissé au niveau de la carte d'alim. Je voulais pas tirer du fil du 21VAC dans l'ampli pour pas que ca fasse du hum en s'approchant des fils audio. Pour le reste je vais tenter des expériences l'ampli allumé. Si je réponds pas d'ici 15minutes, appelez les pompiers!

Merci de votre patience!

[magicrodo]

OK, mais créé comment ? Pt diodes/condos, Régulateur, pt diviseur ... ?

A mon avis il faudrait aussi trouver autre chose que prendre ton 12V via l'enroulement du transfo prévu pour le bias...

Faits tous ces tests, change de masse, blinde, torsade etc... et après on avise

[mathieu2703]

Arf, je teste pas l'ampli ouvert finalement. C'est pas des conditions optimales dans mon 16m² avec tout ce bordel. Je préfère attendre qu'un pote vienne (je suis pas rassuré, en plus j'ai rien pour tenir l'ampli allumé correctement à l'envers). Bref les tests en live, je les ferai un autre jour.

Par contre j'ai soudé la déssouder la masse du footswitch de la masse en étoile. Elle est pas cablée. Bah là aussi ce son affreux. Donc je vais tester différents trucs comme tu me dis magicrodo. Je me demande si je peux pas utiliser la masse de la terre pour y mettre la masse du footswitch et du 12V Je sais qu'en général faut pas y toucher...

Sinon, je suis quasi sûr que c'est une boucle de masse, car déjà c'est pas du 50Hz ou 100Hz. Et quand je mets ma main sur le chassis ou sur la footswitch, le bruit est diminué, et est amplié lorsque ma main s'approche du transfo d'alim au dessus des lampes de puissance (par là quoi) Les mystères de l'électromagnétisme!

Voilà le schéma du module 12VDC (from the gallery of musikding, en public posting):
http://lesiteaantoine.chez-alice.fr/filtragerelais.PNG

[magicrodo]

Non prends pas ta masse sur la terre chassis ! Laisse la tranquille celle-là. Essaie de piquer une cosse sur une vis de fixation d'un transfo par exemple, ou à défaut un point isolé vers un des bords du chassis. Et essaie de dissocier tes 2 masses, si possible. Faudrait que t'essaies de fixer ces masses de la manière la plus isolée possible (bord de chassis à l'opposée des courants forts, par exemple...)

[mathieu2703]

Magicrodo, champion!

J'ai mis la masse du 12V et la masse du footswitch ensemble soudées sur une vis d'une lampe de puissance. C'est assez prêt de la masse en étoile, (quatre cinq centimètres) mais ca suffit à plus avoir aucune merde!!!! Je vais tester en condition répète là (ampli bien fort) pour vérifier si les bruits ont bien totalement disparu, mais en tous cas ca a l'air d'être le cas!

Pour astuce pour ceux qui ont pas trop peur de faire des trucs crados (comme souder pattes en l'air des relais ou mettre une alim 12V sur plaque à bande au-dessus de la plaque d'alim HT à 90°), j'avais pas de trucs qui ressortent des vis pour y souder les fils comme sur la masse en étoile, et j'arrivais pas à souder ou coincer les fils de masse sous la vis, alors j'ai pris une chutte de patte de diode (je pense que ca doit marcher avec des résistances aussi! ) que j'ai tordu pour que les deux bout se rejoignent, et là où c'est tordu, j'ai entouré la vis avec, et j'ai vissé ce truc, la chutte de patte entre la visse et le chassis. Ensuite j'ai soudé les fils sur la chutte de patte.

Je tiens à te remercier magicrodo, tu avais donc raison. Et Aiken avait raison! La masse en étoile n'est pas tout le temps LA solution à appliquer de manière immédiate. Ca dépend des cas! Comme là! Bah ptêtre que ca servira au prochain qui met un switching à relais dans son ampli! En tout cas, c'ets là qu'on voit que les articles du G5, c'est bien utile!
(D'ailleurs il est toujours pas publié cet article?)

Merci à vous.

[magicrodo]

Bon parfait

Maintenant, tu ne vas pas rester avec cette patte de diode en guise de conducteur de masse, ça c'était pour les essais

Va donc d'urgence acheter, commander ça :

http://www.electronique-diffusion.fr/po ... ?pID=24454

Prends en avec des rondelles éventail pour faire contact avec chassis/ou plan de masse et écrous idoïnes. Ces cosses sont géniales, t'as suffisament de place pour tout souder à l'extrémité (ne pas oublier la gaine thermo ) et tu bloque ta cosse dans une vis contre rondelles éventails+écrous sur ton point de masse.

Bien ouej en tout cas

[mathieu2703]

Hehe Oué je changerai à l'occasion (probablement jamais donc! ). Nan mais si je dois changer cette patte de diode, ca veut dire que je fais du travail nikel, et je devrais donc mettre tout sur PCB, les relais, le 12V, ou au moins acheter des boards et tout! Tant que ca marche et que ca conduit l'électricité comme il faut! Que demande le peuple?

Merci des conseils en tous cas.

[magicrodo]

Ben disons, que autant tu peux faire un cablage en l'air (tes relais par exemple), ça pas de soucis, autant une masse faut qu'elle soit costaud et qu'elle tienne bien. Je te parle même pas de la terre-chassis

M'enfin après tu fais comme tu veux