[THEORIE] Droite de charge en classe AB

[a-wai]

Je suis pas convaincu par le coup de la charge qui est différente en A et en AB en PP. Car je vois pas pourquoi la charge que voit un demi enroulement du primaire dépend du courant qui passe dans l'autre demi enroulement.

Ca commence à venir en ce qui me concerne : durant le temps où le tube est bloqué, aucun courant ne circule dedans, donc la charge est négligeable (Rdc de l'enroulement, quoi)... Au final, l'impédance moyenne sur la période est donc inférieure à l'impédance nominale en classe A, jusqu'en classe B où le tube ne conduit que sur une moitié de la période, et dans ce cas Z(cl. B) = 1/2 Z(cl. A)
Et donc je pense que dans ce cas on peut avoir une relation qui ressemblerait à :
Z(cl. AB) = 1/2 x Za-a x (durée où le tube conduit) / (durée de la période)

Attention, cette équation ne prétend pas correspondre pas au phénomène réel, c'est juste une "illustration" histoire d'aider à mettre en forme la chose dans notre petit cerveau

[charpy]

je suis bien plus convaincu par ton tableau de bias que par la régle arbitraire des 70% (d'ailleur pas quetion de revenir aux 70% sur le PP 6V6 sinon il fume )

la mesure que j'ai faite semble a première vue correspondre a ton tableau.

a mon avis avec cette étude on va faire tomber bien des idées recues. ca va donc dans le bon sens et effectivement il faut tout décortiquer et c'est un gros morceaux.

ce serait cool d'avoir le regard avisé (ou amusé) de "vieux lampistes" de passion-tube (René si tu est dans le coin )

Donc en AB, bonjour pour prédire la forme de la droite de charge...

en effet, c'est coton, mais si on trouve le moyen de dompter la chose les tubes n'auront (presque) plus de secrets pour nous. 8)

jusqu'a présent je me suis contenté d'appliquer des recettes qui ont fait leurs preuves bien que totalement empiriques. je préfère notre approche rationnelle. on va surement lever des incohérences sur des schemas pourtant pris en référence.

merci pour le bouleau de simul sur les courbes de dissipation ca rejoint parfaitement l'article d'aiken 8)

[Mikka]

Je suis en train de planché sur un truc concernant le BIAS.
Je me base sur des EL34 + ou moins dans la configuration des JMP50 et il y a un truc intéressant à remarqué mais comme je dois m'absenter aujourd'hui je vais essayé de vous faire un point demain.

Pour faire court :

le point de croisement des deux droites, classe A et B, se croisant avant le point de tangeante de la droite de classe A, à ce moment là on dissipe moins et on atteint jamais ce point de tangeante car on quite la classe A avant ce qui permettrait en théorie de biaser sans tenir compte de ce point ... je tacherai de vous faire un graph.

Edit :

Voila le graph



Vous constaterez que la droite en rouge est tangeante à la dissipation max de 25W et que la droite bleu ne dépasse pas la courbe verte des 50W.

Si on concidère que lorsque la droite en classe A croise la droite de classe B, à ce moment là on passe de la classe A vers la B, alors tenant compte que sur mon graph le point de croisement se situe avant le point de tangeante de la ligne classe A rouge, on peut donc en déduire que ce point de dissipation max n'est jamais atteint. Ainsi je trace une seconde droite (celle en violet) qui situe le point de dissipation max au point de changement de classe (passage de A à B) et ainsi j'atteint ce point de dissipation max mais ce, sans jamais le dépasser puisque le changement de classe réduit le signal d'une demi sinusoïde. ainsi je suis passé d'un BIAS très faible à un BIAS de près de 70% ... voilà l'idée.

Celà fonctionne dans la logique où il s'avère qu'on peut dissiper plus en classe B.

Je pense que biaser plus chaud ne fera pas augmenter la puissance de l'ampli-je pense même le contraire-par contre l'ampli fonctionnera plus proche de la classe A donc laissera mieux apparaître les caractéristiques sonores de celle-ci. Celà expliquerait pourquoi en ampli guitare même en classe AB, on préfère biaser chaud.

[charpy]

yes!!! ton approche ca me plais bien. ca me semble tout a fait logique et cohérent. c'est encore un peu plus compliqué que prévu mais c'est plein de bon sens

ca va etre chaud a simuler.

STP peux tu me rappeler les paramettres de fonctionnement du JMP50 :
A+, charge p*-p, bias

qu'est ce que c'est que la courbe violette?

et il me semble que tu n'as pas décallé la courbe bleue jusqu'au point de passage du fonctionnement de classe A à B.

[f_da]

Salut

J'ai fait comme prévu quelques mesures ce week-end, le problème avec l'expérimentation c'est que lorsqu'on arrive à l'exploitation des résultats il manque toujours des données et il faut recommencer

Protocole:
PP 6V6
Ua = 360V
fixed -28V, 30ma / tube
Zpp = 8K, charge secondaire Résistance 8 ohms
Niveau d'attaque : sinus 1000Hz à puissance max (pas de satu au secondaire)

Echantillonnage sur une période sur un tube à l'oscillo de:
- la tension Anode-cathode (sonde x100)
- l'intensité traversant le tube: mesurée avec une R 1ohm 1%100

Grosso modo, j'ai calculé sur une période l'impédance instantanée du tube Z = U/I
et elle varie de 600 ohm -> infini (tube bloqué)

Je mettrais ce soir mon tableau de relevé ainsi que des photos des oscillogrammes ou l'on voit que la coupure en intensité (tube bloqué), n'affecte pas la tension du tube qui est sinusoïdale sur tout le cycle.

Une autre remarque, c'est qu'en baissant la tension de grille (l'attaque), le swing du tube diminue, mais les points de fonctionnements intermédiaires (U,I) sont les mêmes. Donc un relevé à puissance max est suffisant pour obtenir tout les points de fonctionnements en deça.

Ce que je voudrais faire maintenant c'est un relevé complet sur une période des tensions et intensités de chaque tube et du secondaire afin d'avoir toute les billes pour faire un bilan energétique et calculer les diverses impédances dynamiques.

A suivre ...

[latortuefolle]

Grosso modo, j'ai calculé sur une période l'impédance instantanée du tube Z = U/I
et elle varie de 600 ohm -> infini (tube bloqué)

mmm... ce serait pas mieux pour calculer l'impédence instantanée comme Z=dU/dI, pour éviter de prendre en compte le DC lié au bias?

Car la droite de charge c'est de la forme Ia=Ia0-Ua/Za... donc Za=dUa/Ia... ou encore Za=Ua/(Ia0-Ia) mais cette deuxieme solution n'est valable que si la charge Za est constante.

Dans l'absolu, une résistance ça se défini par R=dU/dI.

Très intéressant en tout cas tout ça.

Sympa aussi ton explication mikka... ça va dans le bon sens.

[charpy]

Je mettrais ce soir mon tableau de relevé ainsi que des photos des oscillogrammes ou l'on voit que la coupure en intensité (tube bloqué), n'affecte pas la tension du tube qui est sinusoïdale sur tout le cycle.

cool. si la tension de plaque reste sinusiodale c'est a cause de l'autre tube qui travaille pendant que le premier est bloqué. le TS agit un peu comme un auto-transformateur.

je ne pense pas que ce soit la peine de mesurer l'autre tube. a tous les coups il sera symétrique par rapport au premier.

par contre un petit coup de tension/intensité en sortie serait pas mal.

Dans l'absolu, une résistance ça se défini par R=dU/dI

.
pas d'accord. c'est la définition de l'impédance, tu le dis juste au dessus

de mémoire la résistance est la composante réelle de l'impédance (complexe)

[Mikka]

yes!!! ton approche ca me plais bien. ca me semble tout a fait logique et cohérent. c'est encore un peu plus compliqué que prévu mais c'est plein de bon sens

ca va etre chaud a simuler.

STP peux tu me rappeler les paramettres de fonctionnement du JMP50 :
A+, charge p*-p, bias

qu'est ce que c'est que la courbe violette?

et il me semble que tu n'as pas décallé la courbe bleue jusqu'au point de passage du fonctionnement de classe A à B.

Ls paramètre sont inscrits en haut sur le graph :
Ua = 400V
Ra-a = 3,6K

Pour le BIAS les JMP50 sont généralement biasé à 0.042A ce qui correspond à ma ligne violette en gros.

J'ai pris des valeurs moyennes car chez Marshall il y a beaucoup de variantes.

La droite de charge bleue (classe B) ne bouge pas dans ma théorie car elle n'influe pas sur le BIAS car au repos nous sommes dans le cas de la droite rouge (classe A) et la droite violette est la relative de la droite rouge dans le cas où tu augmentes le BIAS pour atteindre le point de croisement des deux droites au niveau de la dissipation max de la classe A (25W)

Dans le cas d'un BIAS choisi par rapport au point de tangeante de la courbe rouge (dissipation max en classe A) le BIAS est très bas et le point de croisement des deux droites (rouge et bleue) se fait très tôt donc on passe en classe B plus rapidement ainsi on peut supposer que "langle de conduction" se rapproche plus des 180°, alors que si l'on augmente le BIAS sur les concidérations de ma théorie qui défend que l'on peut biaser en tenant compte du fait que si le croisement des deux droites se fait avant d'atteindre la dissipation max de la classe A, alors à ce moment là on peut se référer à ce point en traçant la droite (le Violette) en parallèle de la rouge et augmenter le BIAS jusqu'à ce que le point de croisement se trouve au niveau de la dissipation max car juste après on passe en classe B donc on dissipe deux fois moins ainsi pour la droite bleue la courbe verte devient la référence pour la dissipation max.

C'est très pointu, il faut bien concidérer chaque élément.
Mais il est très visible sur le graph que le point de dissipation max de la droite rouge n'est jamais atteint cra on passe en classe B (la droite bleue) bien avant, alors que pour la droite violette biasée plus chaude, on voit bien que la dissipation max est atteint au niveau du croisement de la droite vilotte avec la droite bleue, au moment où l'on glisse de la classe A vers la classe B, et dès qu'on est en classe B la règle de dissipation max change avec la charge ... on peut alors dissiper deux fois plus (c'est de la théorie car en vérité on sait qu'on dissipe deux fois moins dû à le demi sinusoïde ce qui permet de doubler le signal pour un même dissipation max) ... pas facile à expliquer tout ça !

Grosso modo, j'ai calculé sur une période l'impédance instantanée du tube Z = U/I
et elle varie de 600 ohm -> infini (tube bloqué)

Je m'attendais à un truc comme ça, avec les 600ohms on doit pouvoir pondre une formule qui devrait nous ramener à nos 8K.

Peut-être le tableau nous permettra d'y voir plus claire.

Merci F_da pour ce premier point.

[latortuefolle]

Dans l'absolu, une résistance ça se défini par R=dU/dI

.
pas d'accord. c'est la définition de l'impédance, tu le dis juste au dessus

de mémoire la résistance est la composante réelle de l'impédance (complexe)

ok, je reformule:

Une droite de charge s'écrit:

Ia=Ia0 - Ua/Za

Ia0 étant le courant ou la droite de cahrge rencontre l'axe vertical.

Ce qui fait:

Za=Ua/(Ia0-Ia)

et non Ua/Ia.

C'est pour ça que f-da trouve 600ohms mini au lieu de 8k/4=2kohms, car il faut une erreur d'un facteur *((Ia0/Ia)-1), imho.

J'insiste car c'est hyper important que l'on ne fasse pas d'erreur sur le calcul des données à partir des mesures. Sinon on va droit dans le mur.

De mémoire, la loi d'ohm en complexe se déduit directement de la loi d'ohm en réel.

D'autre part, quand un système ne suis pas la loi d'ohm, et c'est le cas de nos droites de charges, on ne peut pas appliquer la loi d'ohm, et on doit alors utiliser la définition plus générale de la résistance (impédence):

Z=dU/dI

EDIT:

Comme par hazard, en impédence mini, f-da toruve 600 ohms et non 2k, et en max il toruve quelquechsoe d'infini.

Et si on regarde le facteur *((Ia0/Ia)-1), justement, quand le tube est bloqué, soit Ia=0, ce facteur est... l'infini.

Pourtant, quand le tube est bloqué, et quand le tube se rapproche de son point de blocage, il n'y a pas de raison pour laquelle l'impédence doit tirer vers l'infini.

Enfin, corrigez moi si je me trompe.

Si je ne me trompe pas, le facteur *((Ia0/Ia)-1) ne peut être calculé pour corriger le 600-infini de f-da sans connaitre l'impédence, qui est justement ce que l'on cherche, et en plus Ia0 change quand l'impédence change.

Il n'y a donc qu'une solution pour avoir l'impédence, c'est la caculer comme:

Za=dUa/dIa

[Mikka]

L'impédance à un instant donnée n'est plus une impédance en soit mais une résistance. L'impédance est la résultante d'un cycle.

[latortuefolle]

L'impédance à un instant donnée n'est plus une impédance en soit mais une résistance. L'impédance est la résultante d'un cycle.

esactement! C'est ça que j' voulais dire... enfin pas vraiment, mais bref, je persiste et signe: "Za=Ua/Ia" c'est pas bon.

[f_da]

Protocole:
PP 6V6
Ua = 360V
fixed -28V, 30ma / tube
Zpp = 8K, charge secondaire Résistance 8 ohms
Niveau d'attaque : sinus 1000Hz à puissance max (pas de satu au secondaire)

Echantillonnage sur une période sur un tube à l'oscillo de:
- la tension Anode-cathode (sonde x100)
- l'intensité traversant le tube: mesurée avec une R 1ohm 1%100

Courbe XY (U,I)

Courbe U e t I à 1000 Hz en régime AB


Relevé tension intenisté sur une 1/2 période. Les valeurs sont des arrondis, difficile d'être précis à l'oscillo. Le relevé a été fait en DC, les valeurs AC sont calculées.


On observerait bien 2 parties de "droite" la premiere avec une pente de 1700 ohm et le 2ème 5300ohm, ce qui irait dans le sens d'une partie sous 1/2 Zpp et une à 1/4 Zpp.

[charpy]

ca c'est cool! merci pour le boulot de mesure et d'analyse des données!


on y arrive! merci a tous ceux qui ont apporté leur pierre et en particulier latortuefolle, mikka et frank.

je peux éventuellement apporter des mesures complémentaires sur les 6V6, 6L6 et 6L6GC mais ca sera sans oscillo.

dites moi ce qui vous ferait plaisir

[McColson]

Beau boulot f_da !!!
Reste plus qu'à inventer un transfo à géométrie variable

[latortuefolle]

magnifique f-da!

Le modèle de Mikka se trouve vérifié!! Reste plus qu'à quantifier un peu tout ça pour en tirer un outil pratique!

On tient le bon bout!!!