Projet Hi Gain - SE 6AQ5 - samples en p5

[loylo]

Si tu lis bien mon message ci-dessus, j'ai écrit:

Mais sur les push pull, la contre réaction vient sur la déphaseuse

J'ai seulement évoqué le fait que sur les PP, la CR vient se brancher sur la déphaseuse. Et je pense (éclairez moi si je me trompe), que celle-ci voit un signal assez fort, suffisamment pour driver les lampes de puissances. Donc de toute évidence sur les PP, ça ne gêne pas d'injecter la CR sur un étage à signal fort, non?

Ensuite, j'ai évoqué le terme cathodyne (soit cathode follower en anglais, si je ne m'abuse) pour désigner mon dernier étage de gain (certe inférieur à 1) juste avant la 6AQ5. Je n'ai jamais dit que c'était une déphaseuse dans ce cas. Mais elle est "située" au même endroit que ne le serait une déphaseuse dans un ampli PP. D'où mon retour ci-dessus. Ma seule question au final, c'est de savoir si on peut appliquer une CR sur une cathodyne: je vois toujours une CR appliquée à la cathode d'un tube, lorsque la sortie est sur l'anode; mais comme là le signal sort sur la cathode également, est ce que ça pose un problème?


Sinon, merci, je viens effectivement de voir que le gain d'une cathodyne est inférieur à 1, mais très proche de 1 tout de même.

Par contre je ne saisis pas trop pourquoi la résistance de charge sur l'anode m'empêche d'avoir du gain sur la cathode.
Sachant que le gain sur la cathode se calcul de la façon suivante:
Gk = µ Rk / (Ra + (1+µ) Rk + p)
Avec µ=100 et p=68 kohms pour une 12AX7.
Donc si Ra = 100K, Gk = 0,92
Si Ra = 0, Gk = 0,96
C'est quasi identique.

Dans tous les cas, je souhaite que cet étage ait un gain proche de 1, pour éviter d'attaquer la 6AQ5 avec un signal trop fort (telle que je l'ai polarisée, elle accepte un tension de grille de l'ordre de 10V). Avec un étage de gain classique, je lui envoyais une tension de 70V, et elle n'appréciait pas vraiment.

Donc j'en conclue qu'avec une cathodyne, ça rentre tout à fait dans le cahier des charges. Mais est ce qu'il existe un autre type de montage d'une triode supplémentaire avec un gain pas très important? Effectivement, je ne suis pas sûr de pouvoir employer le paraphase.
Le but est d'avoir un étage supplémentaire entre le tonestack et la 6AQ5 me permettant d'appliquer une boucle de contre réaction pour élargir la bande passante du poweramp et de compresser encore un peu plus le son (comme le fait un déphaseur dans un PP d'après ce que j'ai lu).

[a-wai]

Pour réduire le gain, il suffit de :
- réduire la R d'anode (jusqu'à une valeur de 80-100k mini pour une 12AX7)
- augmenter la R de cathode (et pas de capa de découplage)

[bimole]

En fait cathodyne et cathode follower ne sont pas la même chose.

Le cathodyne set un déphaseur avec résistance d'anode et de cathode généralement identiques.

Le cathode follower est juste un suiveur comme son nom l'indique!! Généralement sans résistance d'anode.

Si tu veux absolument utiliser tes 2 lampes pourquoi ne pas faire un Schmitt avec une double triode à faible gain style 12AU7 dont tu n'utiliserais qu'une sortie. Ainsi tu pourrais utiliser la grille de la seconde triode pour appliquer la CR.
Schéma assez courant il me semble.

[loylo]

OK pour le terme cathodyne.

Par contre pour le Schmidt, ça ne va pas être possible, car justement je n'ai qu'une triode disponible et non pas deux.

Pour revenir au design de ces amplis SE high gain, j'ai pu constater que la majorité des construction sur le forum, qui prennent pour base le G5, conserve une triode drivant la lampe de puissance. Le montage d'a-wai est un exemple (me vient également à l'esprit Dagda, mais il y en d'autres).
Or, je me suis rendu compte (je suis désolé, je me répète beaucoup ) qu'en ce qui me concerne j'ai un signal max d'environ 70 VAC en sortie de cette triode, ce qui est beaucoup trop pour driver la lampe de puissance. je l'ai donc supprimé.
Mais pourquoi est elle conservée dans les montages que j'ai cité? Elle n'occasionne pas de problème comme celui que j'ai constaté sur mon proto?

[a-wai]

L'idée de cette dernière triode est de conserver des niveaux de sortie "de préamp" avant elle (en gommant les différences de niveau entre les canaux), puis de booster le tout pour attaquer correctement le tube de puissance...
En fonction de ce que tu as en amont, il va donc falloir adapter le gain en tension de cet étage (pour ma part je dois être aux alentours de 8-10, histoire de bien booster le signal du clean sans pousser trop fort non plus)

Tu es polarisé avec une R de 470R sur la cathode, pour 100K à l'anode, ça te fait un gain beaucoup trop important (à la louche, dans les 40) !
Regarde mon schéma (puisque tu en parles), j'ai une Rk de 10K (ou 22K, me rappelle plus)
Ta R de 22K ne compte pas pour la pola vu que la grille est référencée au dessus de celle-ci

Première action que tu devrais tenter avec ton schéma : référencer directement la grille à la masse ! Ca devrait bien résoudre tes problèmes de gain trop important sur la dernière triode

[bimole]

Par contre pour le Schmidt, ça ne va pas être possible, car justement je n'ai qu'une triode disponible et non pas deux.

Utilise celle qui drive le tube de puissance et celle qui te reste sous le bras!

[loylo]

Par contre pour le Schmidt, ça ne va pas être possible, car justement je n'ai qu'une triode disponible et non pas deux.

Utilise celle qui drive le tube de puissance et celle qui te reste sous le bras!

Ben le schéma précédent, c'est justement mon projet, donc la triode qui me restait sur le bras est celle qui drive la puissance.
Mais je devrais m'en sortir avec ce que j'ai schématisé, ou avec ce que préconise a-wai.

L'idée de cette dernière triode est de conserver des niveaux de sortie "de préamp" avant elle (en gommant les différences de niveau entre les canaux), puis de booster le tout pour attaquer correctement le tube de puissance...
En fonction de ce que tu as en amont, il va donc falloir adapter le gain en tension de cet étage (pour ma part je dois être aux alentours de 8-10, histoire de bien booster le signal du clean sans pousser trop fort non plus)

Tu es polarisé avec une R de 470R sur la cathode, pour 100K à l'anode, ça te fait un gain beaucoup trop important (à la louche, dans les 40) !
Regarde mon schéma (puisque tu en parles), j'ai une Rk de 10K (ou 22K, me rappelle plus)
Ta R de 22K ne compte pas pour la pola vu que la grille est référencée au dessus de celle-ci

Première action que tu devrais tenter avec ton schéma : référencer directement la grille à la masse ! Ca devrait bien résoudre tes problèmes de gain trop important sur la dernière triode

Merci Arnaud. Mais mes problème de gain sur la dernière triode, c'était lors de mon premier montage, suivant ce schéma là:
http://images0.hiboox.com/vignettes/510 ... 15ac62.bmp

Avec mon schéma en cathode follower, je pense que c'est bon. J'ai trouvé à un avis contraire au tient, disant que la R de 22K compte bel et bien pour la polarisation:
http://pagesperso-orange.fr/franck.douc ... vert03.htm

En second lieu, pour le déphaseur, le calcul des conditions d'équilibre a montré que la résistance de cathode est de valeur élevée. Elle provoque donc une chute de tension au repos (en continu) elle-même assez élevée ce qui porte la cathode à un potentiel positif assez élevé (entre 50 V et 150 V par exemple). Si la grille reste connectée à la masse comme dans la figure 1, elle se retrouve portée à un potentiel très négatif par rapport à la cathode, bien loin de l'optimum de polarisation, voire même au cut off (aucun courant ne traverse plus la triode). Pour satisfaire aux deux conditions : tension de polarisation grille / cathode optimale et forte charge de cathode, il convient de fractionner la résistance de cathode ;

- Une première résistance, connectée à la cathode est de faible valeur, celle qui convient à la polarisation grille - cathode ; c'est R7 de la figure 3 (par exemple 3,9 kohms pour une ECC82).

- Une seconde résistance est connectée à la masse ; c'est R8 de la figure 3,

- R7 et R8 constituent ensemble la charge de cathode.

- Pour conserver l'équilibre entre les deux tensions de sortie du déphaseur, il faut garder R7 + R8 = R9 (charge de la plaque). Par exemple avec une charge de plaque de 39 kohms comme avec l'ECC82, R8 est égale à la résistance de plaque R9 (39 kohms) - R7 (3,9 kohms), soit 35,1 kohms.

- La résistance de grille R6 est connectée au point commun des deux résistances. La tension de polarisation grille / cathode est bien celle qui est aux bornes de R7, comme prévu.

- La grille est portée à une tension positive par rapport à la masse, ce qui impose que la liaison en entrée se fasse par le condensateur C3 de la figure 3, chargé de l'isolation en continu.

- R9, déjà mentionnée, est la charge de plaque, sans autre commentaire. Elle respecte toutefois la règle absolue d'équilibre du déphaseur : R9=R7=R8

Mais sinon, au départ je faisais allusion à ton ampli Dee Ego. Je viens de voir ton 3-wai, avec effectivement une résistance de cathode de 22k. Je vais tester cette solution, tu as raison. Je verrais avec le cathode follower en second lieu.
Merci.

[a-wai]

Ouhlà, OK je comme à mieux cerner le truc... J'avais pas assez bien regardé ton schéma, donc je pensais que le CF était un étage de gain classique !
Par contre je maintiens que la 22K ne joue pas sur la pola, ou plutôt devrais-je dire la tension grille/cathode (d'ailleurs les 470R pour la pola de la grille, ça me semble un peu juste quand même)

Enfin bref, tu commences à avoir déjà pas mal de billes, maintenant c'est à toi de jouer, teste et tiens-nous au jus

[loylo]

Enfin bref, tu commences à avoir déjà pas mal de billes, maintenant c'est à toi de jouer, teste et tiens-nous au jus

Oui c'est sûr, et je commence dès à présent à vous tenir au courant de mes tests.
Je n'ai rien changé à la topologie de mon schéma actuel (pas de lampe qui drive la puissance donc), si ce n'est que plutôt que mettre la CR sur la triode précédent la CF, je l'ai mise sur la cathode du tube de puissance. Comme ceci:


Et bien, malgré les doutes de bimole, l'expérimentation me montre que la CR est beaucoup plus efficace puisque le volume sonore est diviser par 4 au bas mot!!! 8O
Je vais donc continuer en ce sens en rajjoutant une résistance pour diminuer le taux de contre réaction, et tester un réglage de présence/depth.

Par contre je maintiens que la 22K ne joue pas sur la pola, ou plutôt devrais-je dire la tension grille/cathode (d'ailleurs les 470R pour la pola de la grille, ça me semble un peu juste quand même)

Là je suis d'accord pour dire que la 22K ne joue pas sur la tension grille/cathode, et justement le lien ci-dessus explique que la R de 1M est ainsi employée pour éviter que le tube n'entre en cut-off. Après c'est vrai que 470R ne sera peut être pas suffisante pour éviter que la tension grille/cathode ne devienne positive...

[Edit]
J'ai oublié de demander:
Lorsque je switche de la façon suivante Rk et Ck sur la première triode, ça plop.


Je m'y attendais, mais n'y a t'il pas une autre façon de switcher tout ça en silence?
Je pensais à un truc du genre (avec ces valeurs de composant en parallèle, je pense que je retombe sur les mêmes valeurs ci-dessus):

Est ce qu'avec ce type de montage, je n'aurais pas de plop?

[McColson]

Mieux vaut switcher la masse, et ta deuxième solution serait pas mal si tu laisse connecter coté cathode et tu switches à la masse.

[loylo]

Ah bah oui, je n'avais pas pensé à ça. Merci MC.

Avant de lire ta réponse, j'ai testé ma deuxième solution, sans switcher à la masse, et ça marche nickel malgré tout. Le switching est totalement silencieux.

[Edit]
Nouveau test: j'ai cablé ma triode supplémentaire à la façon d'un déphaseur Long Tail Pair, mais sur une seule triode donc: 100K en charge d'anode, 470R sur la cathode avec 1M qui la référence à la grille, puis 22K et 1K avec le retour de la CR entre les deux. Et bien là, la différence est flagrante, la bande est élargie à un point que je n'espérais pas!
Je me retrouve avec ce qu'il faut de basse, et une présence un peu trop forte dorénavant (aigus harsh à nouveau).
Je vais essayer de cabler un filtre qui me permette d'atténuer les aigus. Un potard de présence, ça a l'effet inverse, elle ne peut que m'accentuer encore plus les aigus, non?

En tout cas je vais essayer de vous faire des samples, c'est flagrant! 8O
Vous avez essayer une CR sur le G5 ou sur le G1?

[Re Edit]
Le projet a toujours court et je m'amuse comme un petit fou.
Dans mon nouveau chassis, je vais monter le schéma que j'ai uploadé en page 9, à savoir un canal clean façon bogner shiva, un canal Dirt façon Rocca/Bogner avec la possibilité de switcher en léger crunch style plexi.

Mais avant le montage, je potasse le layout, mais pour le finaliser, je dois encore me pencher sur le switching.
Le switching a l'air assez compliqué, avec plusieurs relais et plusieurs fonctions à switcher en même temps. Mais je n'ai pas envie de me lancer dans du midi.
Avez vous des sites ou des tutos qui pourraient me permettre de potasser cela?
Merci!

[McColson]

viewtopic.php?t=1174&start=0&postdays=0 ... =switching

[loylo]

Merci MC, je n'avais pas vu ce post dans mes recherches. Je me retrouve avec plusieurs pistes (solution "Tazzon", "Vitriol", "Spinoo", ou encore celle employée dans mon triamp), mais dans tous les cas ce n'est pas simple.
Je vais formaliser les possibilités de switching et essayer de pondre quelque chose, suite à quoi j'aurais besoin d'une validation.

Par ailleurs j'ai constaté quelque chose de bizarre. En mode plexi, je me retrouve avec un preamp classique de ce genre là:
V1a avec 100K sur l'anode, 820R et 1µF sur la cathode, puis un condo de découplage de 22n, le potard de gain (1M), une résistance de 470K sur le wiper qui va directement sur la grille de V1b.
V1b avec 100K sur l'anode et 820R sur la cathode, qui est directement suivie par un cathode follower, puis un tonestack type marshall.

C'est donc le schéma classique du bassman/marshall plexi.

Et bien le son est vraiment dégueulasse, V1b rentre en blocking distortion.
Avec un découplage de 1n entre V1a et V1b, ça m'abaisse suffisamment la constante de temps pour que la blocking distortion n'intervienne plus. Mais je trouve bizarre que le schéma classique avec 22n ne fonctionne pas.
Je sais qu'un préamp typé plexi fait beaucoup d'émule, quelle est votre expérience en la matière?
Merci.

[McColson]

Bon courage pour le switching, je suis pas un expert dans ce domaine...

Pour le plexi, j'en ai aps monté je peux aps te dire, mais ça me parait bizarre... Quelle guitare utilises-tu ? Depuis le temps le schéma est validé ! Donc ça devrait marcher comme sur des roulettes.

[loylo]

Oui, comme tu dis, c'est vraiment bizarre.
J'ai une lag avec un micro chevalet Di Marzio Virtual Hot Paf (niveau de sortie plus élevé qu'un PAF, mais ça reste raisonnable, ce n'est pas non plus un Air Norton ou un Tone Zone), un Van Zandt au milieu et un hot rail au manche. Les 2 humbuckers sont splittables, et même dans ces positions le blocking distortion est infernale. Donc je ne pense pas que la gratte soit en cause.

Sur un circuit aussi simple qu'est ce qui peut merder? Le portard de gain? Le condo qui fuit? Le condo a portant l'air OK, le potard également... Le cablage peut engendrer de la blocking distortion?
Je me rends compte que c'est la même chose sur mon Hiwatt (si vous vous souvenez de mon topic à rallonge! ). Ce sont des topos classiques qui ne devraient pas poser de problème. Je suis maudit?