Ampli [SE 6V6] derniers tests [FINI]

[a-wai]

AArrgghh!!!!!

Du calme, ça commence à devenir saoulant que tu prennes tout le monde de haut dès qu'il y a le moindre écart par rapport à tes idées
Je te rappelle que ton post auquel je répondais concernait justement le filtrage de l'alim, alors pas la peine de me prendre pour un neuneu :

Je rappelle que c'est du SE donc particulièrement sensible aux ondulations résiduelles du bus d'alim. Certes une pentode n'est pas aussi sensible qu'une triode à ce niveau mais je ne saurais que trop te conseiller de mettre des capacité de découplages suffisamment importantes...
Certains vont même jusqu'à stabiliser Vg2.

En l'occurence, la conso d'une g2 en SE classe A ne nécessite pas la même réserve d'énergie qu'un classe AB biasé froid par exemple, et les faibles courants mis en jeu ne nécessitent pas d'avoir un condo de 47µ, même si ça ne nuira pas

Pour compléter tout ça : la problématique de la taille du condo influe avant tout sur la réponse en fréquence (au même titre qu'un condo de découplage de cathode), et la taille des condos utilisés pour permettre un filtrage de l'alim correct implique aussi que la fréquence de coupure de ce filtre est suffisament basse pour un ampli guitare (ce n'est absolument pas une "règle", mais un constat qui s'applique pour énormément d'amplis guitare, et celui-ci en fait partie)

[vitriol82]

http://goofaman.free.fr/papa/COURS/dymo/dymo1.JPG

Il est où le pb de filtrage de la G2 avec 10µF?

Pour info 800mV crête sur A+ de taux d'ondulation => 0.8/310=0.2% bien suffisant !

Bimole, avec tout les respect que je te dois, intéresse toi au filtre d'enveloppe que constitue la ligne d'alimentation, bien souvent ça détériore plus que ça n'arrange.

A 10µ t'es déjà en continu pur, mettre au dessus devient inutile, le L/C faisant office de régulateur, le swing en classe A est insignifiant.

[bozole]

Salut à tou(te)s

Nous sommes drôles ... Chacun a ses certitudes, chacun s'écoute plus qu'il n'écoute son interlocuteur etc ... etc ... (je ne dis pas ça pour les derniers posts de bimole, a-wai et vitriol spécifiquement, je dis ça pour tous les posts depuis 2 jours voir plus ...)
Vous avez tous de bonnes idées, tous de bonnes solutions / propositions à formuler, tous de bonnes connaissances sur le sujet, mais vous n'arrivez pas à les mettre ensemble car vous êtes tous quelque part campé sur votre vision des choses !! C'est dommage, vraiment ...

Je ne rajouterai pas de "pavé dans la marre", de propositions, il y en a assez et de bonnes choses à prendre dans chacune des vôtres, il n'y a plus qu'à synthétiser et à vous entendre ...

Juste un petit aparté : il n'y a pas 1 et 1 seule façon d'obtenir 5W à peu près d'un SE en 6V6, celle des datasheet en l'occurence
Un Fender Champ obtient 6W en ayant une tension d'anode et une tension de contre écran de 350V (sur le circuit du blackface), et dans les 4 / 5W en ayant une tension d'anode de 310V et une tension de G2 de 305V (circuit 5E1) ou encore avec 330V sur l'anode et 295V sur G2 (circuit 5F1)

Et est ce vraiment nécessaire de se focaliser sur 5,5W exactement ??

Tout ça pour dire qu'il y a plusieurs façons d'implémenter les choses sur ce type de circuit ...

Et enfin, la 10K qui vient direct sur g2, et qui n'a aucun lien avec le reste du circuit (preamp), c'est un peu bizarre, mais pourquoi pas. Ceci dit effectivement ça appelle une capa de filtrage directement sur g2, et c'est peut être en partie son absence qui justifie les soucis de puissance mais surtout de dynamique que tu as ...

Un "réseau" d'alim plus "standard" aurait peut être été plus simple à mettre en place, et t'aurait donné plus de dynamique avec les tensions que tu as. Réseau de ce type : http://vintageamps.free.fr/dymoprojetbis.psu
(Valeurs des 2 résistances R1 et R2 à ajuster en fonction de la résistance DC du primaire de ton transfo de sortie (qui permet d'évaluer la chute de tension aux bornes du primaire au point de bias choisi), car il ne faut pas que g2 soit à une tension + élevée que l'anode, sinon comme ça a été dit entre autres par vitriol je crois, gros soucis en perspective avec le tube ... Et tu rajoutes une grid stopper de 470 ohms sur g2, par sécurité)

Car si comme le dit tazzon très justement il est temps de débugger et ne pas se prendre la tête sur le design de ton circuit, il faut aussi que ton circuit "colle" à ce que tu recherches comme type de son, et si tu recherches de la dynamique, le design que tu as adopté n'est pas forcément le meilleur ? (et l'absence totale de filtrage sur g2 n'arrange sans doute pas les choses ... les conseils de bimole, a-wai et vitriol me paraissent avisés là dessus, et pour la valeur de la dite capa je suivrais plutôt les avis d'a-wai et vitriol, mais c'est un avis perso)

Bonne journée, à+

[bimole]

Du calme, ça commence à devenir saoulant que tu prennes tout le monde de haut dès qu'il y a le moindre écart par rapport à tes idées

C'était une boutade ! Désolé que tu l'aie mal pris!

En l'occurence, la conso d'une g2 en SE classe A ne nécessite pas la même réserve d'énergie qu'un classe AB biasé froid

Complètement d'accord! Mais Ig2 est souvent homothétique à Ia et comme Ia n'est pas constant...

Il est où le pb de filtrage de la G2 avec 10µF?

Pour info 800mV crête sur A+ de taux d'ondulation => 0.8/310=0.2% bien suffisant !

Bimole, avec tout les respect que je te dois, intéresse toi au filtre d'enveloppe que constitue la ligne d'alimentation, bien souvent ça détériore plus que ça n'arrange.

Relis mon avant dernier post, tu verras que je ne me focalise pas sur le filtrage...

[bozole]

Il est sûr que plus la capa sur g2 est élevée, plus la puissance et la dynamique seront au rendez vous (car de moins en moins d'effet de contre réaction à cause de la résistance de 10K), mais jusqu'à un certaine limite (valeur de la tension sur g2), maintenant est ce nécessaire de mettre plus de 10µF sur ton petit ampli guitare ? Je ne sais pas ... (petit n'a rien de péjoratif, je dis petit car peu puissant)

[a-wai]

C'était une boutade ! Désolé que tu l'aie mal pris!

Autant pour moi alors... Mais n'hésite pas à abuser des pour appuyer les boutades

Nous sommes drôles ... Chacun a ses certitudes, chacun s'écoute plus qu'il n'écoute son interlocuteur etc ... etc ... (je ne dis pas ça pour les derniers posts de bimole, a-wai et vitriol spécifiquement, je dis ça pour tous les posts depuis 2 jours voir plus ...)

Ah, ça, c'est le propre des discussions passionnelles sur un sujet passionnant, ça fait beaucoup de passion d'un coup, et ça ne facilite pas la communication !

Mais dans l'ensemble on est effectivement tous d'accord sur le fait que la g2 non découplée fait plus ou moins agir la 6V6 en pseudo-triode, d'où le manque de dynamique ressenti par dymo
On ne s'écharpe que sur les détails, où se niche le diable (là c'est la valeur du condo, demain ce sera autre chose )

[bozole]

Oui a-wai, je suis d'accord avec toi
Mais je crois qu'il ne faut pas trop minimiser non plus. En effet, c'est très bien de se "réconcilier" (et les smileys aident ), mais c'est bien aussi d'essayer de comprendre pourquoi ça en arrive là d'une part, et de se servir de cette expérience pour faire bouger les choses pour les prochaines fois !! Passion n'engendre pas forcément œillères ... (je ne dis pas ça pour toi, ne le prends pas mal STP, je dis ça pour nous tous en quelque sorte ...)
Se comporterait on de la même façon si on discutait en face les uns les autres, dans la même pièce ? Prenons juste un peu le temps de nous écouter et d'accepter d'autres visions des choses que la notre, c'est tout ce que je voulais dire ... C'est comme ça qu'on avance je crois ? En supposant qu'on peut tjs avoir des choses à apprendre, y compris sur des sujets qu'on a l'impression de bien connaitre

à+

[Burtie]

Complètement d'accord! Mais Ig2 est souvent homothétique à Ia et comme Ia n'est pas constant...

Bimole, je te respecte et je te remercie encore pour l'étage de puissance du push AB2 mais là, je suis désolé de te dire que je ne suis pas d'accord avec toi. J'explique : Il est vrai que Ia est variable : sa variation constituant le résultat de l'amplification mais ,d'un point de vue moyenne, il est CONSTANT. Si on branchait une diode de détection, suivie d'une petite capa intégratrice à l'anode, le tout à l'entrée d'un galva (en bref, un Vumètre) l'aiguille ne bougerait pas. Une crête de signal, même brève, sera composée d'alternances positives ET négatives ,les alternances positives constituant un appel de courant immédiatement compensée par l'alternance négative suivante.

Autrement dit, Ia est variable (et donc Ig2) en se plaçant à l'échelle de temps des audiofréquences mais constant à des échelles de temps plus longues. Ce qui veut dire que pour filtrer un écran en classe A, il faut que le filtre constitué par la résistance et la capacité de découplage ait une fréquence de coupure inférieure à la fréquence la plus basse à reproduire. Je vais rejoindre a-wai sur un point : ce n'est pas de la HiFi, c'est à dire que la fréquence la plus basse à reproduire, pour un ampli guitare, est de 84 Hz. Avec 10K de résistance et 10 ùF de capacité, on a une fréquence de coupure d'environ 1.2 Hz. C'est largement suffisant

[dymo]

Bah dites donc, les gars, y a eu de la discution entre midi et deux !!

Alors voici ce que j'ai fais :

<<<SCHEMA COMPLET V08>>>

<<<RELEVE DE TENSIONS 02>>>

J'ai passé R11 = 37K (22K + 15K, ce que j'avais en stock)
Ma tension en Ug2 est de 233V
J'ai ajouté une capa de découplage de 10µF/450V polarisée

Résultats :
Point 1 -
Apparement, je trouve que c'est un peu plus puissant, plus dynamique, le son est beau, sans que la puissance soit énorme. Le fait est que j'arrive à me demander quel volume doit sortir un 5W. Peut-être que ce volume est normal, peut-être que je suis trop habitué au "gros ampli".
Par contre, pour arriver à un bon volume, je suis toujours au taquet sur Gain et Volume.
Point 2
- Le gain ne fait toujours pas vraiment office de gain, mais plutôt comme un 2ème volume. Cà ne crunch pas vraiment, sauf en mettant Gain + Volume + basse à fond.
Point 3
- Est-ce normal que ma tension Uk soit descendue à 13.52V
et 35mA au lieu des 18V et 45mA que je m'étais fixés ?

Point 4
- J'ai voulu essayer de schinter le Tone-Stack, pour savoir si c'est lui qui me bride, mais ce n'est pas vraiment possible, vue l'architecture de ma plaque audio. Il faudrai que je refasse tout. J'ai donc fais un petit essai en schintant l'anode de V1a à la grille 1 de V1B, en direct : pas de son.
J'aI donc inséré une capa de 200nF (pour arrêter la composante continue) ( en pointillé gras sur mon schéma). et là, j'ai obtenu + de patate et un beau gain d'enfer (saturax). C'était pas mal, sauf que le TS ne fait plus son office, si le gain n'est pas à fond, le son est "haché" et au final, le condo a rendu l'âme.
Dommage, car avec un petit inter supplémentaire, çà aurai fait un très bon boost. Je me pencherai là dessus plus tard !

[bozole]

Point 4
- J'ai voulu essayer de schinter le Tone-Stack, pour savoir si c'est lui qui me bride, mais ce n'est pas vraiment possible, vue l'architecture de ma plaque audio. Il faudrai que je refasse tout. J'ai donc fais un petit essai en schintant l'anode de V1a à la grille 1 de V1B, en direct : pas de son.
J'aI donc inséré une capa de 200nF (pour arrêter la composante continue) ( en pointillé gras sur mon schéma). et là, j'ai obtenu + de patate et un beau gain d'enfer (saturax). C'était pas mal, sauf que le TS ne fait plus son office, si le gain n'est pas à fond, le son est "haché" et au final, le condo a rendu l'âme.
Dommage, car avec un petit inter supplémentaire, çà aurai fait un très bon boost. Je me pencherai là dessus plus tard !

Dis donc, tu n'as peur de rien ...
Tu aurais pû crâmer ta 12AX7 (et il n'est pas impossible qu'elle ait morflé d'ailleurs ...) en reliant directement l'anode de V1A à la grille de V1B ...
Et la capa de 200nF que tu as mise et qui a pêté, elle encaisse combien de volts en continu ??

Désolé d'insister, mais as tu fait des relevés de tension sur les grilles de chaque tube en balançant un sinus à l'entrée ? Si tu fais ça, tu sauras tout de suite d'où vient ton souci de puissance !!

Sinon, pour compléter, concernant la sensation de puissance, quel est le rendement du HP que tu utilises ?

Et enfin, définitivement si tu veux plus de puissance, tu n'as pas bcp d'autre choix que de mettre Ug2 à peu près à la même valeur que Ua, tant que tu n'accepteras pas ça ... Un tube donne le plus de puissance possible quand il est alimenté par les tensions les + élevées, dans la limite de ce qu'il tolère bien sûr ...

à+

PS : peux tu poster un lien STP sur une version JPG de ton schéma ? Je pourrai te proposer une alternative à ton schéma si tu veux (sur la partie alim des différents étages), je ne peux pas le faire (pas le soft) directement sur le PDF, et je n'ai pas de scanner

PS2 : si tu veux vraiment du gain, et donc avoir un potard de gain qui soit bien nommé, il te faudrait une 3ème triode sur le preamp ... Car avec 2 triodes, tu es dans la topologie des circuits des Fender Champ, et ce sont des amplis qui tordent quand on les pousse, c'est l'étage de puissance qui tord ... Donc je ne vois pas vraiment l'utilité d'un gain et un master avec juste 2 triodes en preamp, mais bon ...

PS3 :

Point 3
- Est-ce normal que ma tension Uk soit descendue à 13.52V
et 35mA au lieu des 18V et 45mA que je m'étais fixés ?

Oui, c'est parfaitement normal, c'est le fonctionnement d'un tube !! Si tu baisses Vg2 sans toucher à Va, tu vas aussi baisser Ia, car la grille de contre écran est l'élément qui a le plus d'influence sur l'intensité développée à l'anode ... C'est pour ça que à "faibles" valeurs de Vg2, on ne peut pas avoir bcp de puissance et de dynamique ...

[vitriol82]

1- Ta C9 , capa de découplage de cathode de la 6V6, aurait dû être au pied de la cathode et non après la 1R de lecture de bias, je ne sais pas si ça a grande importance mais on est pas dans la régle de l'art.

2- Un autre test que tu peux faire c'est d'essayer sans stop grid (R19) comme le GH5

3-une modif simple est de passer le tone stack après la seconde triode (V1b) et garder le potar de gain entre les 2 triodes, voire essayer celui de la V3.

Simples suggestions

Archtung Dymo!

Il ne faut pas oublier que le GH5 a été conçu à l'origine pour être un clean de 5W, si tu recherches un son plus agressif il aurait fallu une autre triode dans le chemin du signal suivie d'une CF pour attaquer le tone stack, cela devrait mieux correspondre à tes attentes.

EDIT
télescopage avec Bozole, mais pour une fois nos remarques convergent

[a-wai]

Toi qui as un G5 pour comparer, on va s'en servir

1) Est-ce que le son te parait vraiment beaucoup plus faible que sur ton G5 avec le même cab et les mêmes réglages ?

2) Avec le G5, en baissant le master et en mettant le gain à fond (si tu as mis un master bien sur), as-tu plus ou moins de crunch que sur le GH5 avec les mêmes réglages ?

3) Oui, c'est normal, en baissant la g2 tu tires les courbes vers le bas, donc le courant consommé pour une même tension Ug1k est plus faible, donc Uk baisse également quand on conserve la même Rk (philou mentionnait d'ailleurs 13V comme tension de cathode 1 ou 2 pages en arrière, donc tu es dans les clous)

4) Il aurait fallu déconnecter la liaison entre le TS et ton potar de gain pour faire ce test, et brancher ton condo "en haut" du potar de gain...

Maintenant, quelques idées de test en vrac à faire avec le G5, pour s'assurer que tout fonctionne normalement :
- entrer dans le G5, sortir par le send et revenir directement sur la grille de V1B du GH5 (et inversement, entrer dans le G5 via le return en prenant le signal au curseur du potar de gain du GH5, guitare branchée dans le GH5)
- guitare branchée dans le G5, sortir après le master et attaquer directement le potar de volume final du GH5 (et vice et versa, la la la la)
- etc...

Comme ça tu verras quelle partie ne te plait pas, et soit te rendre compte qu'il y a une erreur de cablage ou un composant mort, soit te dire que finalement, ce n'est pas un schéma qui correspond à tes attentes, et le modifier en conséquence...

Au fait, tu l'attaques avec quelle guitare ? Les micros envoient fort ?

[bozole]

Il ne faut pas oublier que le GH5 a été conçu à l'origine pour être un clean de 5W, si tu recherches un son plus agressif il aurait fallu une autre triode dans le chemin du signal suivie d'une CF pour attaquer le tone stack, cela devrait mieux correspondre à tes attentes.

Tiens, un 2ème avis pour dymo sur le fait que si tu veux du gain, il te faut une 3ème triode ... D'autres suivront sans doute

EDIT : a-wai : pourquoi compliquer les tests, alors que de simples mesures de tensions sur les grilles de chaque tube en injectant un sinus via son ordi par exemple à l'entrée donneront tout de suite une indication sur un éventuel souci ? C'est tout de même le + simple à réaliser, tu ne crois pas ? Et le plus parlant pour voir à quel endroit sur le circuit il y a un souci, si tant est qu'il y en ait un ?

[a-wai]

Tiens, un 2ème avis pour dymo sur le fait que si tu veux du gain, il te faut une 3ème triode ... D'autres suivront sans doute

Pas nécessairement, mais il faut au moins virer le TS derrière V1B comme le propose vitriol

EDIT : a-wai : pourquoi compliquer les tests, alors qu'une simple mesure de tensions sur les grilles de chaque tube en injectant un sinus via son ordi par exemple à l'entrée donnera tout de suite une indication sur un éventuel souci ? C'est tout de même le + simple à réaliser, tu ne crois pas ? Et le plus parlant pour son souci ?

Disons que j'ai de plus en plus l'impression que le circuit ne lui convient pas, et qu'il n'y a pas vraiment de souci côté technique...
Ah, et aussi parce que je pense rarement à faire simple quand je peux faire compliqué

[vitriol82]

Pas nécessairement, mais il faut au moins virer le TS derrière V1B comme le propose vitriol

Tout à fait, ayant vécu en live et en différé la naissance de ce petit ampli, les 2 cas de figure on été testé, même une version switchée déplaçant le tone stack soit après la première, soit après la seconde triode.
Dans le second cas le résultat était beaucoup plus crunchy que le premier

Je vous rappelle que la version d'origine n'a pas de capa de découplage de la G2 et de stop grid et que ça fonctionne parfaitement ainsi. (je pensais être le seul à prôner le filtrage mais maintenant j'ai un maitre en la matière sur le forum , je confirme, je déconne là )

A toi de jouer Dymo