Driver un tank de reverb

[bozole]

Juste une petite question : comment vous trouvez vos 20V à la sortie de V1B sur le G5 ?? (nécessaires pour driver le CF selon tes calculs a-wai)

Sinon, le schéma que tu as posté Tazzon ne me parait pas tip top :

La solution du cathode follower sur une des 2 triodes de la lampe supplémentaire déjà ne me parait pas super adaptée à un circuit de reverb, et ce depuis le début du topic, que vous utilisiez une 12AT7, une 12AU7 ou même une 12DW7 (mais moins "pire" dans ce cas je pense)
La solution proposée par giauc (une ECL86) est à mon sens bcp plus pertinente, la partie pentode étant utilisée pour l'étage de drive, et la partie triode pour le recovery

Car outre le problème du driver et du niveau de signal, vous avez aussi celui du recovery, et une 12AT7 en étage recovery ça risque d'être très très juste Tazzon sur le G5 de la façon dont tu vois le schéma ...

D'autant plus que si vous regardez la topologie du schéma Fender (je prends cet exemple car c'est le + connu, et on sait tous qu'il fonctionne, bien ou pas, c'est une histoire de gouts donc subjectif, mais il fonctionne parfaitement, les niveaux sont bons) : outre la présence du transfo, vous avez 2 étages de gain avant la reverb (entre les 2, le TS et le volume), comme sur le G5 si vous prélevez le signal en sortie de V1B.
Par contre, en sortie de reverb, vous avez un étage de gain en 12AX7, pas en 12AT7 (d'où le conseil à a-wai déjà de prendre plutôt une 12DW7 Tazzon), ceci car à la sortie du tank de reverb, on doit avoir dans les 5mV à peu près ... Il faut donc bien les amplifier !! Et d'autre part, pour le mélange avec le signal non réverbéré, comme le gain de la 12AX7 est déjà limite, ils ont dû atténuer le signal non réverbéré par une résistance de 3,3M qui forme un pont diviseur avec la 470K et le potard de reverb de 100K, donc le signal non réverbéré est très atténué !! (et ça tu ne l'as pas pris en compte sur ton schéma Tazzon)

Bref, je vois pas trop comment la config CF + recovery en utilisant une 12AT7, 12AU7 ou 12DW7 dans le cas du G5 peut bien fonctionner ?

Vous aurez du mal à trouver un truc qui fonctionne bien je pense sur le G5 avec une seule double triode et le tank ...
Ou alors, et en y pensant ça me parait pas mal du tout comme solution, une astuce consisterait à utiliser la sortie speaker pour driver la reverb (auquel cas vous prenez un tank avec une faible impédance d'entrée), comme ça vous faites d'une pierre / 3 coups : vous solutionnez le "problème" de la puissance du signal à injecter dans le Tank, car ce courant vous l'avez de dispo sans problème à la sortie speaker, ça ne fera pas chuter de façon drastique la puissance en sortie d'ampli, vous n'avez plus besoin de tube pour driver la reverb, et donc vous conservez les 2 triodes du tube supplémentaire pour bien penser et optimiser votre étage de recovery en fonction de la topologie du circuit du G5 ...
C'est une solution classique, qui fonctionne très bien (utilisée par exemple sur de vieux orgues Hammond si je me souviens bien)

à+

[Mikka]

+1 avec Bozole, l'ECL86 serait nettement plus adaptée pour fournir les mA nécessaires ... quant à la solution de repiquer le signal sur le secondaire de l'OT, ce n'est pas nom plus une mauvaise idée semble-t-il, aux vues qu'il n'y a pas de CR et que l'on devrait pouvoir controler aisément la quantité de signal prélevé, et puis en repiquant sur une sortie 16 Ohm, on peut peut-être encore gagner si besoin est.

[McColson]

J'y ai pensé cet après midi de repiqué sur l'OT ça peut-être une solution intéressante et originale.

[Mikka]

En y pensant, ne risque-t-on pas de créer de l'auto-oscillation ?

[Burtie]

A priori, +1 avec Mikka mais la question est de savoir ce qui sort exactement du tank : que du son retardé ou bien avec un peu de son direct ? (qui transiterait, par exemple par la structure du tank ou bien par couplage magnétique entrée+sortie) . Si il y a du son direct, on aurait une réaction, avec possibilité d'accrochage. Une solution serait dans ce cas de jouer sur les phases pour transformer cette réaction en contre-réaction.

[Croquignol]

Plutot d'accord avec Burtie, enfin si l'auto oscillation évoquée, l'est bien dans un contexte ou on utiliserait L'OT pour driver le tank, parce qu'entre toutes les pistes évoquées le sujet devient pas toujours très clair.

En fait certains amplis utilise la solution de l'OT donc à priori c'est possible en pratique sans auto oscillation. J'aurais tendance à dire qu'il n'y a quasi pas de son naturel qui sort de la réverbe, mais j'y mettrais pas ma main au feu.
Au pire j'ai tendance à penser que la polarité du branchement du tank à la sortie fera réaction positive ou CR. Cependant il me semble me souvenir que dans la zoologie des tanks de reverbe, il y a toute une histoire avec des masses en entrée ou pas, c'est peut etre un paramètre à prendre en compte pour un tank sur l'OT.

Sinon pour rébondir sur ce que disait Bozole effectivement la 12At7 n'est pas une foudre de gain (ou doit etre avec un gain de 20 il me semble) 5mV*20 ça derait 100mV c'est vraiment light. Mais je pense pas non plus qu'il faille absolument que le niveau de sortie de la réverbe ait franchement besoin d'etre du même ordre de grandeur que celui du signal non réverbéré.
Quand sur un logiciel de Mao j'utilise une réverbe virtuelle il y a souvent un réglage dry/wet au delà de 25% on obtient un résultat franchement bizarre, et pas trop utile pour de la guitare. Un peu comme pas mal d'amplis où le potentiomètre de réverbe n'est utile que sur une petite partie de sa course totale et ou au dela on commence à avoir de la bouillie.
Bref je sais pas si je suis très clair, mais j'ai dans l'idée que si on mélange un signal nature de 4V d'amplitude avec un signal revenant de la reverbe de 1V d'amplitude on obtient un son ou y a déjà enormément de réverbe.

[tazzon]

Bon et dites, je proposais juste un schéma, j'ai pas fait l'étude, c'est juste l'illustration de ce qu'on avait dit au début du topic.

Par contre, en sortie de reverb, vous avez un étage de gain en 12AX7, pas en 12AT7 (d'où le conseil à a-wai déjà de prendre plutôt une 12DW7 Tazzon), ceci car à la sortie du tank de reverb, on doit avoir dans les 5mV à peu près ... Il faut donc bien les amplifier !!

Une 12AT7 qui est chargée avec un pot de 100k fait aussi bien qu'une 12AX7 (dans la configuration de l'etage recovery des schémas fender).

Et d'autre part, pour le mélange avec le signal non réverbéré, comme le gain de la 12AX7 est déjà limite, ils ont dû atténuer le signal non réverbéré par une résistance de 3,3M qui forme un pont diviseur avec la 470K et le potard de reverb de 100K, donc le signal non réverbéré est très atténué !! (et ça tu ne l'as pas pris en compte sur ton schéma Tazzon)

ben moi ça me parrait pas improbable, j'ai pas mis de valeur, faut adapté.

Sinon, le repicage en sortie de d'OT pour revenir dans le préamp, ça marche pas, ça par en vrille quand on augmente le volume (j'ai essayé).

On peut très bien faire une réverb avec une triode. Rien ne force les gens à suivre les schémas fender. J'ai fait des tas de tests pour mon petit ampli et j'en suis arrivé à un ampli avec préamp + puissance + reverb avec 2 lampes. Si on reste bloqué sur les truc connus, on avance pas, faut tester un point c'est tout, pas besoin de X watts en driver 0.2 à 0,5W watts suffisent à le secouer.

[giauc]

Le repiquage sur l'OT est chose courante dans l'univers Hammond. C'est le cas au niveau de l'A100, du M100 mais aussi des Leslie comme la 122RV que je possède. Parcontre le signal de sortie n'est jamais réinjecté dans l'ampli principal. Ces reverb sont toutes suivies par un ampli qui leur est dédié.
Je pense que si ils avaient adopté ce lourd et cher système c'est qu'ils devaient avoir de bonnes raisons, surtout pour le M100 qui devait être au prix d'un piano droit.

Les problèmes de rebouclage me semble en être la principale raison.

Un petit lien chez le capitaine (site à fouiller sans modération):
http://www.captain-foldback.com/Hammond ... s/AO44.jpg
un petit PP avec ECL86 en passant. Pour savoir ce que sont les lampes de je peux regarder dans ma Leslie.

[bozole]

A priori, +1 avec Mikka mais la question est de savoir ce qui sort exactement du tank : que du son retardé ou bien avec un peu de son direct ? (qui transiterait, par exemple par la structure du tank ou bien par couplage magnétique entrée+sortie) . Si il y a du son direct, on aurait une réaction, avec possibilité d'accrochage. Une solution serait dans ce cas de jouer sur les phases pour transformer cette réaction en contre-réaction.

Salut

Il ne sort que du son retardé du tank, le signal "passe" physiquement par les ressorts, avec aucun autre chemin possible.

Bien câblé, ça ne génère aucune auto oscillation (il faut juste respecter la phase par rapport à l'endroit sur le circuit où on réinjecte le signal)

Comme je vous le disais, ça s'est déjà fait sur des orgues Hammond, et ça marchait très bien sans aucun soucis

à+

EDIT :

Tazzon, stp, ne prends pas mal ce que je disais, ça n'avait rien d'agressif !!
Je ne suis pas focalisé sur le schéma de reverb Fender, pas du tout. J'ai juste pris l'exemple, comme je l'ai dit, car c'est un schéma connu, qui fonctionne, c'était pour comparer les tensions, c'est tout !
J'ai mis plein d'autres liens sur d'autres schéma qui fonctionnent (en précisant que chez Ampeg c'était même très bon), donc tu vois je ne suis pas focalisé du tout sur le schéma Fender !!

Et je ne suis pas contre du tout l'originalité, bien au contraire, et la démarche en repiquant sur l'OT allait dans ce sens, non ?
Je ne sais pas comment tu l'as câblé, mais sur le papier, si les phases sont respectées et que le schéma est bien conçu, je ne vois pas pourquoi ça accrocherait ? ça vaut le coup de tester je pense, mais c'est un avis perso, c'est tout, vous le ferez sur le G5 si vous le sentez, ou pas si vous ne le sentez pas, il n'y a pas de souci, c'était juste une piste pour élargir la discussion

Giauc : je ne me souvenais pas que l'ampli était complètement séparé sur les Hammond, je n'en n'ai pas assez eu dans les mains
Cependant, ça ne change pas le fait que je pense que bien implémenté, c'est jouable sans ampli séparé pour la reverb

à+

[Croquignol]

Pour le repiquage sur l'OT je pense qu'il doit falloir pas mal réfléchir au layout, le courant qui circule dans le fil qui va à l'entrée de la réverbe est pas négligeable. Doit pas falloir qu'il passe trop près de l'entrée de l'ampli par exemple.

Tazzon tu avais essayé avec du fil blindé?

[tazzon]

Je le prend pas mal bozole juste que la dans le cas, une 12AT7 peut très bien avoir autant de gain qu'une AX7, tout dépend de la charge et sachant que sur les étage de réamplification fender c'est la cas la charge est de 100k, c'est à cette valeur que le gain de l'AX dépasse celle de l'AT... bref... on va pas y passer la nuit.

Quand j'ai fait le test, j'ai branché mon tank (240 ohms en entrée) en sortie de l'OT en // du HP et repiqué la sortie dans un premier temps sur la triode juste avant la puissance. Il y avait bien reverb mais alors très très faible. Ensuite direct en entrée du préamp, la réverb très correct mais dès que je passais la moitié en volume, ça partait en vrille (gros bruit lié à la CR) et dès que j'avais un tout petit choc sur les ressorts, ça décollait assez facilement. Le tank etait à l'extérieur. cable blindé.
J'ai pas tenter d'inversé le signal parce que justement c'est du signal retardé alors la je vois pas comment mettre en/hors phase le retard étant fixe (sur une reverb c'est qlq 10aine de ms et différent suivant les ressorts), la phase dépend de la fréquence du signal... enfin moi ça me parait logique.

[bozole]

Oui, tu as tout à fait raison, je n'avais pas pensé à la charge représentée par le potard de 100K, donc la 12AT7 fait aussi bien, voir un peu mieux !!

Donc effectivement du coup l'utilité de la 12DW7 est toute relative ... (Mis à part peut être la partie 12AU7 de la lampe qui semble s'en tirer un peu mieux sur l'étage cathode follower chargé par l'entrée du tank, ceci sur des simulations spice, mais c'est à voir dans la réalité)

Tu parles du G5 pour tes essais de reverb je suppose ? Tu n'avais pas mis de pont diviseur pour attaquer le tank ? Perso, c'est ce que j'essaierais, je ne mettrais pas le tank direct en // avec le speaker
Ensuite, tu réinjectais dans un premier temps sur la triode (V1B si je te suis bien), à l'entrée, sur la grille je suppose, pour être en phase (on se comprend, en phase mais pas tout à fait puisqu'il y a le retard de la reverb) ? Mais ceci sans étage de recovery ? Car effectivement, sans recovery le signal devait être bien faible comparé au signal de la guitare. Et perso, c'est là que je réinjecterais, mais avec 2 étages faible gain chacun de recovery avant.
Car effectivement, si tu réinjectes plus tôt sur le circuit, en entrée de preamp, à cause du tone stack qui par la suite joue sur les phases (ceci en fonction de la fréquence, et c'est là je pense le + important, car la reverb est plutôt dans les hautes fréquences), ça peut foutre le bins et partir en vrille ...
Donc pour résumer, perso j'attaquerais le tank par le secondaire du transfo de sortie via un pont diviseur bien calculé, et je réinjecterais le signal sur la grille de V1B en ayant mis avant à la sortie du tank 2 étages de gain en série (relativement faibles chacun) de façon à ce que la phase soit bonne d'une part, et à avoir un signal réverbéré suffisamment fort d'autre part

à+

[giauc]

Je viens de faire aussi cette manip mais avec 2 amplis:
Sur le premier ampli => in du tank en // du hp 8Ohms.
Sur le second => out du tank dans le in de l'ampli.
J'ai testé 3 tanks un 8C et un 8E belton, un 4A Accutronics.
Conclusion. Dans tout les cas ça fonctionne. L'impression que j'ai c'est qu'au niveau du recovery je suis très court. Conclusion: trés facile de faire une reverb avec 2 amplis.......
Je teste le réinjection dans l'entrée du mème ampli et vous informe du résultat.

J'ai confirmation par un Hammondiste que si Hammond a adopté ce système à ampli séparé c'est par rapport à ces problèmes de CR.

[bozole]

Merci bcp giauc pour tes essais !!!! C'est encourageant, et on va pouvoir voir si ça fonctionne sur un seul ampli ... (non pas que je ne te fasse pas confiance Tazzon, c'est juste que par rapport aux essais que tu décris, j'ai l'impression que tu n'avais pas mis toutes les chances de ton coté pour que ça marche correctement ?)
Effectivement, les histoires de CR ça peut être gênant à cause de la phase, mais quand tu feras tes tests sur un seul ampli, il est vraiment primordial je pense que tu réinjectes le signal réverbéré après le tone stack, pour les problèmes de phase que je décrivais dans mon message précédent, et en phase avec le signal de la guitare (on se comprend, pas complètement en phase puisqu'il y a le délai de la reverb).
Et d'autre part, je te conseille vraiment de mettre un pont diviseur pour attaquer le tank ... (ceci aussi pour ne pas réinjecter plein pot le signal, comme quand on met une CR sur un ampli, on ne réinjecte jamais plein pot le signal ...)

Franchement, je ne vois pas pourquoi ça ne marcherait pas ...

à+, et merci encore de passer du temps pour ces essais !!!!

[giauc]

Suite de mes essais:

Tout d'abord, plantage du décor :
L'ampli, un Giauc3 (GH5 avec un préamp G5) 5 Watts. Il est équipé d'une reverb faite d'un "stage center reverb" largement modifié en entrée. Bien sur cette reverb est mise à 0. Je le précise car le signal direct passe par 2 amplisOP (TL074). OP et haut parleur en 8 Ohms.
Le tank: un Belton BS3CB2C1B input impédance = 240 Ohms, output = 2575Ohms.

La manip:
- In tank en // avec le hautparleur (Eminence legend 105).
- En entrée de l'ampli, mélange du signal de la guitare (strat US standard) avec le out de la reverb par l'intermédiaire de résistances de 100K sur chaque branche. C'est réalisé en externe sans ouvrir l'ampli "à la porcasse" et non blindé.

Essai:
Je commence d'abord à 0 puis progressivement le volume. Les sons (gratte et reverb) apparaissent progressivement. Jusqu'à 8 en volume pas de sons ou bruits autres que ceux prévus. La reverb reste dicrète mais présente, un peu résonnante mais c'est aussi le cas avec le stage center (c'est pour ça que je n'aime le Belton). A 9 elle résonne en permanence mais la je pense que c'est l'excitation qui devient un peu violente. A 10 (tout à fond) apparait un gros grondement permanent, surement un rebouclage.

Et après:
Je pense que c'est jouable sur un petit ampli.
Au niveau du recovery, je pense que le mieux serait de refaire un canal avec une 12AX7 que se mélange avec le signal direct en sortie de préamp. Ce canal indépendant permettra d'eventuellement filtrer sans en affecter le signal direct. Un potar pour régler le niveau, peut être un pour la tonalité et le tour est joué.

Cotè driver, voir un limiteur à lampes (lumière) comme chez Hammond. Pour un ampli de plus forte puissance (le G5 par exemple) peut être prendre un 8D ou un 8E (+ forte impédance).

Conclusion:
Une piste pour une reverb avec une lampe, peut être la piste ?

PS: Je suis en train de réaliser que j'en ai pour 30 secondes a tester çà sur mon Giauc5. A +


Edit:
Test sur Giauc5 => OK, globalement mème chose.
Cette reverb reste discrète. J'ai essayer d'en augmenter le niveau en intercalant ma Jamman. Ca bouffe le son direct et tout devient rapidement crade. Donc pour progresser, ouverture de l'ampli obligatoire .

Des 3 tanks testés, à l'oreille c'est le 8E qui s'en sort le mieux.
Le son est très utilisable tel-quel pour qui veux une reverb discrète à pas cher en roros et en effort.