[Ampli] Base de SLO-100 (photo + samples p9-10)

[a-wai]

En fait, dans un premier temps, c'était l'importance de Ug2 que je ne comprenait pas : si j'ai bien compris, elle va influer sur le moment où la droite de charge coupe la courbe Ug1=0V donc influer sur la largeur de swing AC au primaire de l'OT donc sur la puissance. C'est ça ?

C'est bien ça, et de la tension de g2 choisie dépend donc la puissance potentielle de l'ampli...

Je vois pas comment un transfo de 50W brancher au cul d'un push-pull qui en délivre 70 va en éliminer 20 sans crâmer ?

Bah en chauffant, puis par des pertes magnétiques, le transfo entrant en saturation magnétique au-delà de la puissance à laquelle il est destiné...
Il y a en fait 2 paramètres pour le dimensionnement du transfo :
- la puissance, qui conditionne la taille du transfo lui-même, si on dépasse cette puissance => saturation magnétique
- le courant max, qui détermine la section du fil de cuivre utilisé, si on dépasse ce courant => le fil chauffe (pertes de puissance par effet joule) et peut fondre (destruction du transfo, qui sera donc à jeter ou à rebobiner)

[The_Setlaz]

Mais la saturation mangétique n'a pas d'incidence sur le rendu sonore ?

Je suis sur l'article des grilles-écran... je vais mettre un bout de temps à bien cerner le truc je sens

[a-wai]

Je ne sais pas du tout ce que ça peut donner du point de vue sonore si le transfo sature, mais ça m'étonnerait qu'il n'y ait aucune incidence

(pfiou, on reste un WE loin du forum, et bam, 4 pages dans la vue !)

[The_Setlaz]

Donc on en reviens au point de départ : comment choisir l'impédance du primaire de l'OT sachant qu'on a une multitude de solution :
- choisir l'impédance qui va faire débiter au push-pull pile-poil la puissance qu'il faut (ici, bozole a calculé autour de 7k)
- choisir une impédance plus basse et limiter la puissance par le transfo (je pense que c'est ce qu'ils font quand ils utilisent un transfo de Zpp = 4,4k pour faire leur SLO Clone)
- tous les choix intermédiaires : pourquoi pas du 4,8k ; 5,4k ; 5,6k ; 6,4k ou 6,6k ?

Quels sont les critères principaux ?
Plus l'impédance du primaire va être faible, plus le transfo va devoir supporter un courant important et plus il va devoir "absorber" le trop plein de puissance.
Dans le même temps, plus le courant va être important, plus les variations de HT vont être importantes (logique vu qu'en sortie, plus l'impédance du primaire est faible, plus on tend vers la classe B et plus on a de puissance "possible")

Comment qu'on fait donc pour choisir ? C'est comme pour faire la tension de polarisation : y'a pleins de choix différents qui mènent à un résultat final identique ou bien ?

Si avec mon transfo de 7k j'ai une puissance théorique qui peut atteindre 67,2W (on va virer 10% d'erreur et on va dire 60W) quel intérêt de "brider" à 50W ? autant prendre un transfo de 60W et exploiter la puissance disponible... après tout ça ne mange pas de pain si ?!

Y'a un autre paramètre tout de même : plus on tends vers la classe B, moins on va avoir d'harmoniques parait-il et plus le son va être "raw" comme diraient nos ami anglosaxon. Celà doit également être pris en compte.
Mais sur un tel ampli ou le son est clairement fait dans le preamp, est-ce vraiment ce qu'on cherche ?!

[vitriol82]

Et dernière question:
Dans une utilisation normale de l'ampli, quelle pourcentage de temps joue t'on suffisamment fort pour basculer de la classe A à la classe B?

La course aux watts m'intrigue chez les gratteux, je préfère un bon crunch de satu d'un 15W qu'une pédale d'effet sur un 50W

[The_Setlaz]

Ah mais ce n'est pas une course aux watts, sinon j'aurai fait un Soldano SLO-100 sans me poser de question

C'est juste qu'ici, le fait de pouvoir tirer beaucoup plus de 50W avec un push-pull de 6L6GC en choisissant un primaire de 4,4K m'intrigue (comme c'est écrit sur les schéma de SLO Clone : 2,2k pour 100W et 4,4k pour 50W)
Si avec 4,4 on peut tirer 80W, pourquoi inflige-t-on au transfo d'en supprimer 30 ? J'imagine que celà à des répercution sur le fonctionnement du transfo non ?

Enfin pour l'instant je n'arrive pas trop bien à les cerner ces transfo, mais si on peut éviter de les surmener en leur balançant 80W rien qu'en choisissant un primaire de plus de 7k au lieu d'un primaire de 4,4k et en plus de ça, récupérer des harmoniques, je me demande vraiment pourquoi ils utilisent des primaires de 4,4k sur les SLO-50 Clone ?! 8O

[vitriol82]

Ahhh là est le grand mystère......

Tu ne brides pas la puissance de l'ampli, sur les 80W tu en restitues 50 et tu en dissipes 30, tu te sers du transfo comme pseudo charge fictive avec les inconvénients que ça entraine,

Le tout est de ne pas arriver à l'emballement thermique de celui ci, qui fait généralement grimper le bias.

C'est la même question que je me suis posée concernant les transfos d'alim il y a 5 ans maintenant, je n'ai toujours pas trouvé la réponse, la ferraille c'est ce qu'il y a de plus lourd matériellement et financièrement dans un ampli à lampes, c'est donc sur ces produits qu'il faille systématiquement tirer vers le bas des specs.
Ce raisonnement est valable pour tous les grands constructeurs à grands renforts de statistiques qui disent que la probabilité de niquer l'OT représente X % dans la période de garantie, donc il vaut mieux remplacer gratuitement que prévoir le surcout à l'origine et de s'affranchir d'un fond de commerce par la suite.

Quand on voit le marché que représente la pièce de rechange en ferraille pour ce type d'amplis, j'hallucine, alors que ça devrait être les éléments indestructibles, d'où la réputation HIWATT vs Marshall pour la tenue de leurs transfos.

[The_Setlaz]

Ok, donc l'OT sert un peu d'éponge à watt, c'est ce que je voulais savoir

Par contre, mystère et boule de gomme pour le 4,4k donc

[bozole]

Oula, ça fait bcp de questions ...
Je vais essayer de répondre sur certaines, mais par manque de connaissances théoriques, je ne pourrai pas répondre sur tout

Déjà, plus tu augmentes l'impédance au primaire, plus tu passeras sous le coude de la courbe Ug1 = 0V (c'est le cas de la polarisation avec 7k au primaire), ce qui induit une grid stopper + élevée pour g2, un son qui va plus compresser à haut volume quand tu vas pousser l'ampli
D'autre part, le contenu harmonique change. Bimole, si il passe par là, pourra peut être t'en dire + là dessus, il est bien plus calé que moi !!

L'idéal je pense serait de te faire bobiner un transfo de sortie avec plusieurs point possibles au primaire, pour avoir le choix de 2 ou 3 impédances possibles, par exemple 4,4K, 5,7K et 7K, tu fais rapidement l'étude pour déterminer le point de bias de chaque config, et tu essaieras et choisiras celle qui te plait le plus ...
Le transfo de sortie va te couter un peu + cher, mais tu pourras faire les tests "in situ" et choisir ce qui sonne le mieux !! Je crois qu'à un moment, même si on ne maitrise pas 100% de la théorie, ce qu'on ne comprend pas on peut l'appréhender par la pratique

Sur l'aspect théorique (le contenu harmonique en fonction de l'impédance choisie au primaire), mes compétences s'arrêtent là, je ne peux pas t'aider plus malheureusement ...

Sinon, par rapport à la puissance, je pense qu'il ne faut pas négliger le fait que ce n'est pas uniquement le transfo de sortie qui peut "brider" la puissance en sortie, c'est aussi le transfo d'alim ... Pour obtenir le max de puissance de la polarisation avec 4,4k, il faudra non seulement un transfo de sortie qui suive, et aussi un transfo d'alim bien balèze ...
Car dans le cas de l'alim, là c'est différent, elle bride, l'énergie n'est pas perdue, elle n'est juste pas là au départ, l'alim n'étant pas en mesure de la fournir ...

Concentre toi peut être sur les g2, leur influence capitale sur les courbes des tubes (sur le courant d'anode), comment bien dimensionner leur grid stopper, et puis tu reviendras sur ces histoires de puissance un peu plus tard à tête reposée ?

à+

EDIT :

Par contre, mystère et boule de gomme pour le 4,4k donc

Mystère et boule de gomme par rapport à quoi ?

[a-wai]

Concernant le choix de la charge, d'après valvewizard, le meilleur rendu sonore pour une pentode apparait quand la droite de charge coupe la courbe Ug1 = 0V au milieu du coude ou un peu en-dessous...

Je n'ai pas expérimenté moi-même ce point, mais c'est déjà une base de départ intéressante

[The_Setlaz]

Ah c'est interessant ce que tu dis... ca retombe sur les courbe de 4,4k que Bozole à tracé en page 3.

Voici ce que j'ai pu trouver sur son site :

La droite de charge peut passer au dessus du coude de Ug = 0V pour une utilisation en triode (bien pour la hi-fi).

Elle peut passer au milieu du coude, ce qui donne la puissance maximum et c'est ce que les livres diront de faire.

Elle peut passer légèrement en dessous du coude. C'est typique des ampli guitare mais on doit s'assurer que durant le fonctionnement, la tension de grille écran peut 'sagger' tel que quand le point de fonctionnement se déplace vers la droite, les courbes caractéristique de grille sont tirées vers le bas donc que la droite de charge termine par passer au milieu ou au dessus du coude.
Des résistances de grille-écran de 1k sont normalement suffisante pour arriver à celà.

Si la droite de charge passe très en dessous du coude, alors la tension de grille-écran doit être abaisssée ou bien on doit utilisé des résistances de grille-écran de très forte valeur.

Article : Push-pull
paragraphe situé exactement au milieu de la page entre les 2 graph
(j'espère que je n'ai pas mal traduit )

Retour sur la valeur de 7k : on est très largement dans le 4ème cas.
Or, avec un primaire 4,4k on est pile-poil dans le troisième cas.

Et concernant le transfo d'alim habituellement utilisé, toujours d'après le schéma du SLO-50 Clone : 360-0-360V @ 200mADC pour le 50W (@400mADC pour le 100W)
Toujours en considérant les droites de charge à 4,4k tracées par bozole, effectivement, le transfo de sortie n'épongera pas les 40W en surplus car l'alim n'est clairement pas en mesure de les fournir !

[bozole]

Et bien voilà, tu as tout compris ...
Tu aurais pris les transfos du 100W, tu les aurais eu tes 80W en sortie

Le passage dans le coude ou légèrement en dessous, c'est classique sur les amplis utilisant des pentodes, généralement c'est comme ça qu'on procède, pour optimiser la puissance dispo en sortie, et aussi pour fiabiliser l'étage de puissance par rapport aux g2
Par contre, il serait intéressant d'avoir l'avis de quelqu'un de calé pour le contenu harmonique ...

Après rien n'empêche le 7K, mais il faut de bonnes grid stopper, ce que je te dis depuis le début (c'est vraiment l'élément le plus sensible du tube ...)
Et avec les grosses grid stopper, ça compresse, ce n'est pas inintéressant d'ailleurs ...

Donc effectivement d'après les caractéristiques que tu donnes pour le transfo d'alim, c'est d'abord lui qui ne va pas suivre, car en pointe si on voulait la puissance max il faudrait 400mA ... Donc les tensions s'écrasent, et ça donne un peu le même effet que le 7K avec de grosses grid stopper pour les g2, tu vas du coup passer bien au dessus du coude, et ça va limiter l'excursion max en tension sur l'anode, donc la puissance en sortie ...

Tu y crois maintenant aux 80 / 85W possibles à obtenir avec un simple push pull ?

à+

[a-wai]

Tu y crois maintenant aux 80 / 85W possibles à obtenir avec un simple push pull ?

J'avais jamais trop creusé le sujet, mais là j'avoue que ça me troue un peu le cul... 8O
En tous cas, bonne analyse, et très intéressante

[The_Setlaz]

Yep yep c'est bon, j'ai pigé

Ah, toi aussi a-wai ?!

Donc pour tirer 100W théorique d'un simple push-pull de 6L6GC, on peut le faire en classe B avec un primaire de 4k, Ua = 500V , un OT de ouf qui serait capable d'avaler les 550mA par 1/2 enroulement et une alim de porc qui débite 600mADC...

C'est quand même chaud de déterminer tous les éléments en cherchant à tout comprendre sachant que tout est lié... dur de voir par où commencer !!

Je vais lire et relire des articles sur les grid-stopper, en espérant que quelqu'un puisse apporter des éléments de réponse à cette histoire d'harmoniques.

Avec la floppé de bouquin en PDF que j'ai et Internet, je devrait être en mesure de calculer tout ça... mais quand on se fait un noeud au cerveau avec pas grand chose, on arrive pu à s'en sortir tout seul

Bon... je vais quand même relire mon espagnol pour le partiel de demain...

[bozole]

J'avais jamais trop creusé le sujet, mais là j'avoue que ça me troue un peu le cul... 8O
En tous cas, bonne analyse, et très intéressante

Thanks a-wai
à+