[recup]SE ECL82

[roffli]

Bon, j'ai refait des mesures ce matin et les résultats sont identiques à hier. Donc j'admet que la HT 310V est utilisable.


Calcul de Zt
U secteur = 230 V (mesuré)
U HT1 = 310 V (mesuré)
U nominal = 245 V (tension sélectionnée en entrée)

je n'ai pas UHTnom et Uprimaire nom (transfo de récup) mais je peux calculer le rapport des nombres de spires avec UHT/Uprimaire :
n2/n1 = 310 / 230 = 1,35

ensuite Zt=(n2/n1 x Zs) + Zs

Zs = valeur moyenne des 2 résistances DC mesurée

Là, pour un transfo à point milieu, OK. Mais pour un transfo à prise, ne doit-on pas ne tenir compte que de la Rs DC ente les deux pattes utilisées ?

si oui, alors Zs = Rs = 322 R (mesuré), et Zt = (1,35 x 322) + 322 = 756 ohm
si non, alors Zs=(Rs1+Rs2)/2=(322+136)/2=229 et Zt= (1,35 x 229) + 229 = 538 ohm

Dans PSUD, avec le "source impedance calculator", j'obtient respectivement 413 et 320 Ohms.


Laquelle des quatre valeurs est la bonne ?

[vitriol82]

Euh avec 310V en HT, tu vas être à 400V en DC, peut être un peu fort sur ce coup là.

Pour tourner à 300Vdc, il va falloir se trouver dans les 200/240Vac

Alors à 230V secteur tu as 0 -125-310V pour un primaire à 245V
Ces valeurs ramenées à 245V = (125/230 *245) (310/230*245) => 0- 133 -330

On a pas trop le choix, va falloir se câbler entre 133 et 330V ce qui va donner 200Vac comme source d'alimentation, on verra ce que ça donne.

200V = tension nominale à vide
Zs = 325 R
Zt = [(200/245) x 325] + 325 = 265+325 = 590R

Donc dans PSUD tu mets 200V / 590R pour le transfo, on va voir ce que ça donne

Erreur=> reprise des calculs

Alors à 230V secteur tu as 0 -125-437V pour un primaire à 245V
Ces valeurs ramenées à 245V = (125/230 *245) (437/230*245) => 0- 133 -465

On a pas trop le choix, va falloir se câbler entre 133 et 465 ce qui va donner 332Vac comme source d'alimentation, on verra ce que ça donne.

332V = tension nominale à vide
Zs = 325 R
Zt = [(332/245) x 325] + 325 = 265+325 = 765R

Donc dans PSUD tu mets 332V / 765R pour le transfo, on va voir ce que ça donne

[roffli]

OK. Donc je passe à la suite : maintenant que je sais à peu près de quoi est capable mon transfo d'alim, je passe aux droites de charge.

mon ECL82 est une Telefunken. Impossible de mettre la main sur la datasheet Telefunken. En comparant celles que j'ai pu récolté, je constate que les caractéristiques électriques et valeurs max sont identiques, mais il y a quelques différences dans les valeurs d'opérations typiques.

Question 1 : Les lampes n'ont pas tout à fait le même comportement suivant le fabricant, mais je suppose qu'elles sont suffisament proches pour que j'utilise les courbes de la svetlana, non ?

Sur la datasheet de la svetlana (http://www.drtube.com/datasheets/6bm8-sed1996.pdf)

Je lis dans les "average ratings" :
DC plate voltage = Ua = 300 V
Ra = 7 k
Ia = 40 mA
dissipation max de l'anode : 7W

je trace mes droites de charges et la dissipation max :
Ub = Ua + (Ra x Ia) = 300+ (7000 x 0,04) = 580
Ia = Ub / Ra = 580 / 7000 = 0,083 A pour Ua=0
Donc la droite de charge est construite avec (580;0) et (0;0,083)


Surprise : la droite passe largement au-dessus de la dissipation max !!! On est à 12 W.
Késako ?
Avec Ua=200V, ç'est déjà mieux, on revient à 7W.

Question 2 : Sauf erreur de ma part, soit les valeurs moyennes sont fantaisistes, soit c'est la dissipation max (et la lampe dissipe beaucoup plus que 7 W). Qu'en pensez-vous ?

[bozole]

Salut

Je ne suis pas trop d'accord ...

Tu prends tes mesures en positionnant le sélecteur de tension au primaire du transfo de sortie sur 245V

En page 1, tu as donné 50,6 ohms de résistance DC (EDIT : tu avais donné 50,3 ohms, mais ça ne change quasiment rien) pour le primaire (c'est bien la résistance DC que tu mesures quand tu te mets sur la position 245V ? Si c'est bien le cas, ce qui suit devrait être valable, sinon il faut la remesurer sur la position 245V)

Ensuite, au secondaire entre pattes 2 et 3, tu as donné 325 ohms comme résistance DC

Enfin, pour 230V balancé au primaire, tu as à vide 310V au secondaire (donc 310V U nominal)

Si on rentre ces infos dans PSUD, ça te donne comme caractéristiques du transfo 310V / 417 ohms :



ça vous parait faux ?

EDIT :
Je te réponds sur le tracé de ta droite de charge :
Dans l'exemple datasheet Svetlana, tu as Ua = 300V et Ug2 = 200V

Or, tu traces ta droite sur des courbes données pour Ug2 = 100V, donc c'est normal que ça ne colle pas ...

Sinon, pour tracer directement la droite au "bon endroit" dans ton exemple, tu prends comme 1er point les données datasheet (Ua1 = 300V et Ia1 = 40mA), et comme 2ème point Ua2 = 0V et Ia2 = 40mA + (300 / 7000), soit Ia2 = 83mA

[roffli]

oui, c'est bien la résistance DC sur 245V que j'ai mesuré.

J'ai eu la même démarche que toi (cf plus haut), mais Jojo a ramené toutes les tensions à des valeurs nominales (en multipliant la HT mesurée par 245/230). Toi et moi avons utilisé les valeurs mesurées directement.

Il semble que PSUD donne un résultat bien différent des calculs à la main !


à bozole, merci pour ta réponse sur les droites. J'y reviendrai.

[bozole]

J'ai eu la même démarche que toi (cf plus haut), mais Jojo a ramené toutes les tensions à des valeurs nominales (en multipliant la HT mesurée par 245/230). Toi et moi avons utilisé les valeurs mesurées directement.

A partir du moment où la tension secteur aujourd'hui en France est bien de 230V, si tu utilises le transfo comme ça, pour moi il faut se baser sur les calculs qui vont avec les tensions mesurées en pratique ...
Car tu n'auras jamais 245V en entrée de ton transfo, donc là je ne comprends pas le raisonnement de Jo ...

Et même si on avait raisonné comme si tu avais balancé 245V à l'entrée :

Tu fais une règle de 3 pour trouver la tension en sortie Unom :

Unom = (310*245)/230, ce qui te donne Unom à peu près égale à 330V
Tes résistances DC au primaire et au secondaire ne changent pas

Et tu aurais donc trouvé les paramètres suivants pour le transfo (donc sous réserve de lui balancer 245V à l'entrée) : 330V / 428,5 ohms (ce que donne PSUD)

à mon avis, si tu veux que tes simulations soient les plus précises possibles, il faut te baser sur les mesures pratiques, en tous cas c'est ce qui me semble le plus logique, donc perso pour la suite je prendrais 310V / 417 ohms

[roffli]

en fait, la question n'est pas savoir si je prends les valeurs mesurées ou nominales (qui sont d'ailleurs déduites des valeurs mesurées), d'ailleurs Jo tombe sur un résultat identique au mien en utilisant les équations.

La question c'est de savoir si c'est le résultat de PSUD ou celui des équations qui se rapproche le plus de la vérité.

[vitriol82]

NON messieurs et je vais vous en donner l'explication:

1- Un transfo et une alim se calcule qu'en valeurs nominales, si le sélecteur permet une position 230V, il faudra choisir celle ci. Ceci afin de ne pas avoir de mauvaises surprises si on bascule le sélecteur à 220V quand le secteur est bas en hiver.

2- On ne peut pas se fier à la valeur de la résistance DC du primaire, car celle ci intègre également la puissance à fournir aux autres secondaires, car en nominal les secondaires devraient tous débiter leurs courants nominaux. Ceci implique un fil plus gros et donc une valeur résistive plus basse. En gros il faut se caler comme s'il n'y avait qu'un primaire et un seul secondaire dans l'étude.

3- Ici il nous manque des paramètres, les tensions nominales des secondaires et les courants nominaux. donc il est difficile de de déterminer le taux de régulation, faut faire avec. le tout est d'espérer qu'il fournisse suffisamment de courant sans trop chauffer ou saturer, à mon humble avis, il va certainement falloir se rabattre sur un filtrage L/C car à 40 mA de débit en C on est proche de 400V, ou sinon utiliser une rectifieuse avec un redressement mixte avec des diodes.

Exemple concret:
Avec Mikka, on a transformé un 369GX Hammond en coupant la jonction PM et en câblant les 2 secondaires HT en // afin de récupérer nominalement le double de courant, ça se fait et ça fonctionne.

Alors quelles sont les spécs d'origine:
Up = 230V
Uht = 225-0-225 @75 mAac (on a trouvé une doc qui donne les valeurs Ac des secondaire chez Hammond)
Rp= 42 Ohms
Rs = 165 Ohms par enroulement soit 330 Ohm total
Uvide = 250V par enroulement ce qui donne 11% de taux de régulation (25V pour un débit de 75 mA)

Après modif:
Up = 230V
Uht = 0-225 @150 mA
Rp= 42 Ohms
Rs = 85 Ohms
Uvide = 250V ce qui donne toujours 11% de taux de régulation (25V pour un débit de 150 mA)

Connaissant le taux de régulation il y a un calcul simple : 25V est la tension perdue lorsqu'on débite 150 mA, donc l'impédance du transfo est donc de 25/0.15 = 166.5 Ohm, ors Zs = 85 Ohm => Zp = 81.5 Ohm pour arrondir donc n'est pas égal à 42 Ohm comme mesuré.

Si on fait n2/n1 x Zs = 225/230 x 85 = 83.15 Ohm, on retrouve à peu de chose près (tolérance acceptable) les 81.5 Ohm qui nous manque dans la formule de Zt.

On a pris le temps de tout vérifier, tracer la droite de charge de la HT et on retrouve les mêmes valeurs => j'acte cette formule, ne soyez pas surpris, je viens de faire cette découverte il y a quelques jours et je vous fait part de mes conclusions. Théorie et pratique sont G5 approuved !

[bozole]

Merci pour tes précisions et explications, notamment celle ci :

2- On ne peut pas se fier à la valeur de la résistance DC du primaire, car celle ci intègre également la puissance à fournir aux autres secondaires, car en nominal les secondaires devraient tous débiter leurs courants nominaux. Ceci implique un fil plus gros et donc une valeur résistive plus basse. En gros il faut se caler comme s'il n'y avait qu'un primaire et un seul secondaire dans l'étude.

Juste une question :

Connaissant le taux de régulation il y a un calcul simple : 25V est la tension perdue lorsqu'on débite 150 mA, donc l'impédance du transfo est donc de 25/0.15 = 166.5 Ohm, ors Zs = 85 Ohm => Zp = 81.5 Ohm pour arrondir donc n'est pas égal à 42 Ohm comme mesuré.

Si on fait n2/n1 x Zs = 225/230 x 85 = 83.15 Ohm, on retrouve à peu de chose près (tolérance acceptable) les 81.5 Ohm qui nous manque dans la formule de Zt.

Tu bases ici ton calcul en prenant la tension de sortie en charge qui dans ce cas est de 225V

Alors à 230V secteur tu as 0 -125-437V pour un primaire à 245V
Ces valeurs ramenées à 245V = (125/230 *245) (437/230*245) => 0- 133 -465

On a pas trop le choix, va falloir se câbler entre 133 et 465 ce qui va donner 332Vac comme source d'alimentation, on verra ce que ça donne.

332V = tension nominale à vide
Zs = 325 R
Zt = [(332/245) x 325] + 325 = 265+325 = 765R

Donc dans PSUD tu mets 332V / 765R pour le transfo, on va voir ce que ça donne

Tu fais le même calcul en utilisant la même formule ici sur le transfo de roffli, mais en prenant cette fois ci la tension de sortie à vide

Donc quelle "version" est la bonne ?

[vitriol82]

Exact, bien vu, c'était pour voir si vous suiviez

n2/n1 est à considérer avec les valeurs nominales.

Bon là on est face à un dilemme, on ne connait pas la tension nominale du transfo de roffli ni le courant, donc pas dans la mouise , il nous reste que la possibilité d'estimer le taux de régulation, et compte tenu des valeurs résistives, il ne doit pas débiter beaucoup.

Si on tourne dans les 10% ça ramène la valeur de tension à 300V

=> [Zt = 300/245 x 325] + 325 = 723 Ohm, ça ne change pas fondamentalement pas le fond du pb
Le courant nominal serait donc de 32/723 = 45 mAac

La puissance de l'enroulement serait donc de : (465 x 0.9) x 0.045 = 19 VA mais qui ne seraient pas entièrement dispos pour le 300V

On serait par approximation à un secondaire 0-120-420V / 45 mA nominaux

Ça va être chaud avec une pentode à 35 mA et une triode à 3.5 mA

[roffli]

J'utiliserai donc V=300V et Zt=756 ohm pour les simuls sur PSUD.

Pour pouvoir estimer ce que doit fournir l'alim, j'ai travaillé sur les droites de charge.

En relisant les datasheets, j'ai vu qu'ils disaient de se référer à la PCL82 pour les courbes. Donc, en cherchant, j'ai trouvé des courbes avec Vg2=170. Or pour la pentode, il y a les caracteristiques de l'ECL82 philips donnée pour Va = Vg2 = 170 V. Je vais donc travailler sur ces courbes.

Commençons par la triode

J'ai tracé deux droites.


J'ai quelques questions de principe, dites moi si les affirmations suivantes sont justes :
1. la droite verte demandera moins au TA. VRAI ou FAUX ?
2. plus Ra est élevée, plus la pente de la droite est faible et plus le gain est élevé. VRAI ou FAUX ?
3. Plus je me rapproche de la partie non linéaire des courbes caractéristiques, plus j'aurai de distortion assymétrique VRAI ou FAUX ?
4. La distortion assymétrique change le timbre et n'est pas forcément moche VRAI ou FAUX ?
5. mettre pour Ra, une 100k et une 50K court-circuitable par un switch serait débile (avec une 1k5 à la cathode, le bias varierait de 0,75V à 1,2 V) VRAI ou FAUX ?

Curieux de connaître vos avis

[bozole]

1. la droite verte demandera moins au TA. VRAI ou FAUX ?

VRAI

2. plus Ra est élevée, plus la pente de la droite est faible et plus le gain est élevé. VRAI ou FAUX ?

VRAI

3. Plus je me rapproche de la partie non linéaire des courbes caractéristiques, plus j'aurai de distortion assymétrique VRAI ou FAUX ?

VRAI et FAUX
Au delà de la partie non linéaire, c'est plutôt le positionnement du point de polarisation sur la droite de charge qui aura une influence sur la symétrie du signal en sortie ... grosso modo, plus tu te rapproches des extrémités de la droite, plus ce sera asymétrique, pour certaines valeurs asymétrique tout en restant clean, pour d'autre asymétrique tout en saturant

4. La distortion assymétrique change le timbre et n'est pas forcément moche VRAI ou FAUX ?

VRAI

5. mettre pour Ra, une 100k et une 50K court-circuitable par un switch serait débile VRAI ou FAUX ?

Pourquoi serait-ce débile ? (je suppose que tu voudrais les mettre en série ?) ça te donnerait 2 gains différents.
Par contre, ce n'est pas génial de switcher à chaud

[roffli]

merci pour tes réponses.

Pourquoi serait-ce débile ? (je suppose que tu voudrais les mettre en série ?) ça te donnerait 2 gains différents.
Par contre, ce n'est pas génial de switcher à chaud

oui en série. Comme ça changera la pente mais aussi le bias, je suppose que ça changera le voicing.
Je me demandais si c'était débile parce que je n'ai jamais vu ça. Peut-être qu'en pratique ça ne change pas énormément.
Oui, le switching à chaud c'est bof. Mais je pensais qu'en coupant la HT, avec un bon gros switch qui supporte 200V DC, ça pourrait aller.

J'essaierai pour voir si la différence est audible.

Pour la pentode :


Donc, au repos, j'ai Ua=170V et Ia=36mA.

Calcul de la tension d'alimentation Ub (là, je ne suis pas sûr de mon coup) :
Ub= Ua + Uts = Ua + (Zp-ts x Ia)
Uts = chute de tension due à la charge du transfo de sortie
Zpts = Impédance au primaire = 7 k (j'ai mesuré n2/n1 pour le TS, et j'obtient Zpts = 7 k pour un HP de 4 ohms)
D'ou Ub= 170 + ( 7000 x 0,036 ) = 422 V

J'ai juste ?

[bozole]

Désolé, mais je ne vois pas ce que tu appelles Ub et Uts

Que veux tu dire pour Uts "chute de tension dûe à la charge du transfo de sortie" ?
Tu veux parler de la chute de tension à cause de la résistance DC du primaire du transfo de sortie ?
Je ne vois pas du tout de quoi tu parles ...

[roffli]

Je ne vois pas du tout de quoi tu parles ...

C'est sûrement pasque j'me gourre.

EN fait, je cherche à déterminer quelle tension l'alim doit fournir à l'étage de puissance (que j'appelle Ub car j'ai cru comprendre que c'était une convention ). Comme le primaire du TS offre une résistance, je pensais qu'il provoquait une chute de tension (que j'appelle Uts parce que... euh...). Pour la calculer, j'ai pris l'impédance au primaire, bêtement. Car je me rends compte avec ta remarque qu'on parle d'une tension DC et donc, que j'aurai dû prendre la résistance DC du primaire !

Je reprends donc :
mesure de Rp = 358 ohm
D'où une chute de tension de Ub = Rp x Ia = 358 x 0,036 = 13 V

Donc, pour avoir 170 V à l'anode de la pentode, je dois envoyer 183 V dans le TS.
et là, j'ai juste ?