[AMPLI] un PP de 6P3S non appairées possible?

[bat440]

Hello,

En changeant les lampes de mon Fender deville j avais trouvé des 6P3S NOS non appairées (qui en SE sonnent terriblement bien) mais impossible à utiliser avec le Deville.

De plus je serais tenté d avoir un ampli dans les 25-30watts. les SE c est sympa même pour les concerts vu qu on passe par une table et une façade mais quand on fait du "café concert" le Deville est vraiment trop puissant. (tendance blues rock)

Est il possible de construire un PP sans avoir des lampes appairées?

- en utilisant un fixed bias par lampe?
- en utilisant un cathode bias par lampe (j aime le cathode bias )?
- en utilisant des A+ différents?

les 2 restantes ont les cara suivantes:

6P3S-E
P:450V, G:400V, -G1:37V
Gm : 4,6
Ip 68mA

pour la 1ere
H2C:0
S:2,4
G:1,2
G1:1,89

l autre
H2C:5
S:2,3
G:1,8
G1:1,25


D après les specs pour avoir 25watts je devrais partir sur
Va=360
Vg2=270
Vg=-22.5
charge en PP = 6.6k

[vitriol82]

Ou en faisant appairer ton lot de tubes

Faut quand même des tubes aux specs proches même si elles ne sont pas appairées, dans ce cas un fixed bias indépendant par tube est le plus simple.

[Lemontheo]

Je suis d'accord avec Vitriol82.
D'ailleurs, par exemple, Haiwatt a utilisé ce genre de bias sur ses modèles 400w.

Théophile

[bat440]

Je ne les ai pas gardé dans le Deville à cause des 500v de plate et d une différence de 20% niveau Ip

Alors ok pour un fixed bias par lampe. Mais une fois réglée chaque polarisation, Quelles peuvent être les différences par rapport à un PP appairé?

[Alexis24]

Ayant monté un PP de ces superbes lampes tu peut même leurs coller sur les anodes 400V et 300V sur les grilles le tout à -22.5V en 6.6K sa marche très bien et tu aura au alentour des 30W

bonne soirée !

[vitriol82]

Sur les 6P3S-E d'accord ( eq 6L6-GC) mais les 6P3S (eq 6L6) tu leur tires bien sur la tronche.

[kleuck]

Perso, je vote pour le cathode bias séparé, c'est ce que j'ai fait une paire de fois etc c'est parfait.
Et je ne vois pas dans ce cas l’intérêt d'appairer les tubes, au contraire, on ne fait pas de la Hi-Fi.
Vitriol a raison par ailleurs, les 6P3S peuvent dissiper un peu plus de 20 watts, ce qui est déjà inférieur aux possibilités d'une 6L6-GC, mais elles ne supportent pas officiellement de tensions d'anodes tés élevées, même si certains les dépassent allégrement.
Les 6P3S-E sont de tout autres animaux, structure différente etc, et au son inintéressant pour moi, en tous cas en SE, pas testé en PP.
6P3S

6P3S-E

[Alexis24]

Niveaux look je préfère les 6P3S Même si sa a très peu d'importance...

(Ah oui je n'avais pas remarqué l’existence des 6P3S-E....)


C'est sur que deux cathodes bias serais plus simple à réaliser., c'est bien moins lourd que deux fixed bias.


EDIT:

vitriol82 Vous êtes sûr que la 6P3S-E est l'équivalente de la 6L6 CG ???

http://cgi.ebay.fr/6P3S-E-6L6-6L6GT-NOS ... 3cbc0610ca

Sur les donnée la dissipation de plaque est la même que la 6P3S c'est a dire 20.5W Le terme "E" signifie "long life ~5000H"

[bozole]

Salut

Est il possible de construire un PP sans avoir des lampes appairées?

- en utilisant un fixed bias par lampe?
- en utilisant un cathode bias par lampe (j aime le cathode bias )?
- en utilisant des A+ différents?

Le plus souple sera le fixed bias par lampe, le seul qui te permettra d'équilibrer le courant de repos sur les 2 demi primaires du transfo de sortie, et donc le seul qui te permettra d'éviter du hum en cas d'utilisation de tubes fortement désappairés ...

vitriol82 Vous êtes sûr que la 6P3S-E est l'équivalente de la 6L6 CG ???

http://cgi.ebay.fr/6P3S-E-6L6-6L6GT-NOS ... 3cbc0610ca

Sur les donnée la dissipation de plaque est la même que la 6P3S c'est a dire 20.5W Le terme "E" signifie "long life ~5000H"

Tout à fait, les datasheets russes donnent aussi 20,5W de dissipation max à l'anode pour les 6P3S-E, ce n'est pas du tout un équivalent de la 6L6GC
Par contre, les 6P3S-E sont réputées robustes, et censées encaisser facilement (et de façon fiable) des voltages bien plus élevés que les données datasheet (d'ailleurs, sur le datasheet, ils donnent 250V max à l'anode et à la g2 pour la 6P3S-E contre 400V max à l'anode et 300V max à la g2 pour la 6P3S ...), ce qu'elles font sans sourciller (tubes bcp utilisés par de nombreux fabricants d'amplis, justement pour leur robustesse)

[bat440]

Effectivement sur les specs ils limitent à 250v Va et Vg2.

Maintenant pour tracer les caractéristiques de façon propre, l équivalent americain (avec des belles courbes ) je pense à une 5881/6L6WGC apparemment identique.

A vue de nez pour 25watts faudrait taper dans les 380v plate avec une charge 6.6k. mais bon .... le mieux c est de faire les choses proprement.

Et enfin ca sera du bi-fixed bias.

Dès que j ai le temps je tracerai les droites de charges

Bonne soirée à tous

[kleuck]

Salut

Est il possible de construire un PP sans avoir des lampes appairées?

- en utilisant un fixed bias par lampe?
- en utilisant un cathode bias par lampe (j aime le cathode bias )?
- en utilisant des A+ différents?

Le plus souple sera le fixed bias par lampe, le seul qui te permettra d'équilibrer le courant de repos sur les 2 demi primaires du transfo de sortie, et donc le seul qui te permettra d'éviter du hum en cas d'utilisation de tubes fortement désappairés ...

A moins de prévoir un montage très "froid" je ne vois pas comment des tubes même désappariés au possible pourraient travailler sous des courants suffisamment différents pour générer du hum en bi-cathode bias.
Dans mon Loredo j'ai quand même fait des paires improbables de 6P14P-EV et d'E84L Nos, d'EL84 TAD STR avec des EL84 "Mullard", enfin bref, j'ai essayé à peu prêt toutes les "paires" débiles que je pouvais faire, sans rencontrer de hum -pourtant ampli sans contre-réaction- et les quelques fois ou j'ai pris la peine de vérifier le courant de repos, les différences étaient minimes.

@bat440 : ce sont des 6P3S simples alors que tu as ?

En effet, il semble que les 6P3S-E soient souvent vendues comme des 5881.

[bozole]

A moins de prévoir un montage très "froid" je ne vois pas comment des tubes même désappariés au possible pourraient travailler sous des courants suffisamment différents pour générer du hum en bi-cathode bias.

Je ne vois pas le rapport avec le montage très froid
Je ne parle pas de hum énorme hein, mais clairement sensible. Si tu prends 2 tubes présentant plus de 20 à 25% de différence en terme de courant de plaque, je ne serais pas surpris que ça puisse générer du hum ... il suffit de regarder à quel point ça peut être sensible par exemple sur les Fender avec le réglage de bias type "balance" (output tubes matching), ce n'est pas du cathode bias, mais de toutes façons ta R de cathode par tube ne compensera pas totalement les différences de courant de repos

Dans mon Loredo j'ai quand même fait des paires improbables de 6P14P-EV et d'E84L Nos, d'EL84 TAD STR avec des EL84 "Mullard", enfin bref, j'ai essayé à peu prêt toutes les "paires" débiles que je pouvais faire, sans rencontrer de hum -pourtant ampli sans contre-réaction- et les quelques fois ou j'ai pris la peine de vérifier le courant de repos, les différences étaient minimes.

Si tes différences étaient minimes, c'est que tes tubes n'étaient pas si mal appairés que tu ne le crois en terme de courant ...

[kleuck]

A moins de prévoir un montage très "froid" je ne vois pas comment des tubes même désappariés au possible pourraient travailler sous des courants suffisamment différents pour générer du hum en bi-cathode bias.

Je ne vois pas le rapport avec le montage très froid
Je ne parle pas de hum énorme hein, mais clairement sensible. Si tu prends 2 tubes présentant plus de 20 à 25% de différence en terme de courant de plaque, je ne serais pas surpris que ça puisse générer du hum ... il suffit de regarder à quel point ça peut être sensible par exemple sur les Fender avec le réglage de bias type "balance" (output tubes matching), ce n'est pas du cathode bias, mais de toutes façons ta R de cathode par tube ne compensera pas totalement les différences de courant de repos

Dans mon Loredo j'ai quand même fait des paires improbables de 6P14P-EV et d'E84L Nos, d'EL84 TAD STR avec des EL84 "Mullard", enfin bref, j'ai essayé à peu prêt toutes les "paires" débiles que je pouvais faire, sans rencontrer de hum -pourtant ampli sans contre-réaction- et les quelques fois ou j'ai pris la peine de vérifier le courant de repos, les différences étaient minimes.

Si tes différences étaient minimes, c'est que tes tubes n'étaient pas si mal appairés que tu ne le crois en terme de courant ...

Plus on s'approche de la classe A, plus les différences s'estompent, c’est ce que je veux dire.
Et justement, un cathode bias par tube ça n'est pas comparable avec un autre système, il n'y aura jamais 25% de différence (très très rarement disons) chaque tube s'équilibrant indépendamment de l'autre, c'est comme une contre-réaction forte en courant continu, je sais qu'à chaque fois qu'on en discute nous ne somme pas d'accord et je ne sais pas comment te le montrer mathématiquement alors que ça me semble évident d'une manière purement analogique, mais j'ai testé des dizaines de paires délibérément idiotes, et je n'en ai trouvé qu'une qui humait, et encore, à ce moment-là mon ampli était justement plutôt "froid" (330 ohms par tube, me souviens plus du courant, mais petit son et distorsion audible)
Je n'ai pas refait l’expérience ensuite, c'est un peu long quand même.

J’ajouterais qu'à la rigueur, on s'en fout, si je n'ai pas eu de mal à faire des paires fonctionnelles (disons 19 fois sur 20) et vu le cout misérable des 6P3S, 9 sur 10 seraient utilisables en paires au moins, et il suffit au pire d'en avoir quelques unes d'avance.

Enfin, pourquoi dans ce cas ne pas plutôt penser améliorer l'alimentation (self) et le chauffage (élévation) on parvient bien à obtenir des SE sans Hum, alors pourquoi devrait-on avec un PP compter uniquement sur l'opposition de phase des power tubes ?
Ce sont des solutions plus simples que la mise en place d'un double bias fixe, qu'il faudra de plus régler (perso les réglages ça m'emmerde)

[bozole]

Et justement, un cathode bias par tube ça n'est pas comparable avec un autre système, il n'y aura jamais 25% de différence (très très rarement disons) chaque tube s'équilibrant indépendamment de l'autre, c'est comme une contre-réaction forte en courant continu

La contre réaction dont tu parles est valable en fonctionnement dynamique, pas en fonctionnement statique.
La résistance de cathode polarisera ton étage en fonction des courbes de caractéristique du tube, aucune contre réaction "magique" là dedans qui équilibrera le courant de repos, ce n'est pas parce qu'on est en bi-cathode bias que le courant de repos s'équilibre tout seul ...

je sais qu'à chaque fois qu'on en discute nous ne somme pas d'accord et je ne sais pas comment te le montrer mathématiquement

Montre les courbes de caractéristiques de 2 tubes bien désappairés (Ia f(Ua) à différentes Ug1), je te montrerai comment déterminer les points de polarisation à R de cathode donnée

alors que ça me semble évident d'une manière purement analogique

Explique nous ce qui te semble évident d'une manière purement analogique en considérant le point de repos, donc 100% statique, car je ne vois pas l'évidence dont tu parles

mais j'ai testé des dizaines de paires délibérément idiotes, et je n'en ai trouvé qu'une qui humait, et encore, à ce moment-là mon ampli était justement plutôt "froid" (330 ohms par tube, me souviens plus du courant, mais petit son et distorsion audible)

Tu peux tester toutes les paires les plus "idiotes" que tu veux (tubes de marques différentes), si les tubes ne sont pas trop désappairés en terme de courant, ça ne humera pas
Avais tu testé ces tubes sur un lampemètre, de façon statique, à un point de fonctionnement correspondant à celui de tes amplis ? (donc à Ua, Ug2 et Ug1 donné) pour voir quel courant Ia débitaient tes tubes ? il n'est pas impossible du tout que ce courant ait été suffisamment proche (dans les 20%) pour que ça ne pose pas de problème de hum ...

Enfin, pourquoi dans ce cas ne pas plutôt penser améliorer l'alimentation (self) et le chauffage (élévation) on parvient bien à obtenir des SE sans Hum, alors pourquoi devrait-on avec un PP compter uniquement sur l'opposition de phase des power tubes ?
Ce sont des solutions plus simples que la mise en place d'un double bias fixe, qu'il faudra de plus régler (perso les réglages ça m'emmerde)

Le débat là dessus est bien plus large que le simple hum ...
Si tu "améliores" l'alimentation (self, taille des condos), tu vas aussi changer la réponse de l'ampli sur les fortes sollicitations de courant (notamment dans les basses fréquences), donc tu vas changer le son sur les fortes sollicitations (l'ampli compressera moins, "saggera" moins). Je ne dis pas que ce n'est pas bien, mais je dis qu'il faut en avoir conscience, et que ça peut être souhaité, ou pas, c'est un choix à faire
Les amplis guitare en SE ne "hument" pas plus que ça (malgré souvent une "faible" qualité de filtrage) généralement parce que les transfos de sortie utilisés ont une faible bande passante (ils ne descendent pas très bas, en hifi c'est différent), et / ou quand le filtrage de l'alim est particulièrement soigné (et là la qualité et quantité de filtrage aura moins d'influence sur le son car en classe A, il n'y a quasiment pas de différence de courant entre repos et utilisation, contrairement à la classe AB)

Bref, le débat est bien plus large, mais par contre ce que je peux t'affirmer c'est que ta résistance de cathode n'a rien de "magique" pour éviter du hum sur un push pull classe AB utilisant des tubes fortement désappairés

[kleuck]

Bien sur qu'il y a une contre-réaction totale et statique entre le courant de repos et la tension cathode-grille, c'est bien ce qui permet la polarisation par résistance de cathode, et ce qui explique qu'il faille modifier parfois la résistance de 50% pour modifier le courant de 10%.
N'importe comment, tu ne peux pas raisonnablement penser que sur une trentaine de tubes de structures, fabricants et ages différents (de l'E84L RTC à la TAD chinoise en passant par les 6P14P) TOUS sauf un soient dans une plage d’appariement correcte, ça signifie donc au choix que le système fonctionne en effet aussi bien que je le prétend, OU que l'appariement n'a tout simplement pas lieu d’être, même en fixed-bias, tous nos tubes ne présentant pas d'écarts significatifs.
Qu'est-ce qui est le plus crédible ?