[RESOLU] Fender Tweed Deluxe 5E3

[Pote Gui]

Oui certes, mais si on part de l'hypothèse que le tech a préféré me dire que c'était normal plutôt que de m'avouer qu'il ne trouvait pas non plus l'origine de ce son peu agréable (ce qui, ma paranoïa mise à part, peut se défendre), que j'ai répété l'erreur deux fois par ignorance et que le tien semble fonctionner de façon à ne pas produire ce genre de son dégueu, alors, on est en droit de conclure que le problème est peut-être toujours là... Cela dit les tensions ne m’apprendront peut-être pas grand-chose, mais hormis se rencontrer pour faire un test avec nos guitares et jeu respectifs, pour ensuite comparer nos câblages, je ne vois pas d'autres issues afin d'en avoir le cœur net. Qu'en penses-tu?

[bozole]

Salut

Pour moi, l'extrait sonore que tu avais mis en téléchargement dénotait un souci sur ton ampli ... je ne sais pas ce qu'a regardé exactement ton technicien, mais de mon point de vue ce n'est pas normal, j'ai monté plusieurs 5E3 et aucun ne montrait ce problème ... par ailleurs, énormément de gens utilisent des 5E3 (clones pour la plupart), et ils en sont généralement très contents, si ça sonnait comme ça, je pense qu'il n'y aurait pas tant de "fans" de cet ampli

Tu devrais peut être remettre en téléchargement ton fichier pour que ceux qui n'ont pas pu l'écouter puissent le faire

Par ailleurs, je pense qu'il faut voir ton ampli, car rien dans tout ce qui a été dit dans ce topic n'a permis d'identifier ton problème malheureusement, donc peut être cela vaudrait il le coup de le porter chez un autre technicien pour avoir un autre avis ?

Sinon, juste une chose : as tu mesuré la tension présente sur les grilles de commande de chaque triode et des tubes de puissance ? on ne sait jamais, tu pourrais avoir une plaque de composants légèrement conductrice et du coup présence de continu en certains points où il ne doit pas y en avoir, et ça perturberait le bon fonctionnement de l'ampli ? c'est une piste à explorer au cas où ...

[bilbo_moria]

Oui certes, mais si on part de l'hypothèse que le tech a préféré me dire que c'était normal plutôt que de m'avouer qu'il ne trouvait pas non plus l'origine de ce son peu agréable (ce qui, ma paranoïa mise à part, peut se défendre), que j'ai répété l'erreur deux fois par ignorance et que le tien semble fonctionner de façon à ne pas produire ce genre de son dégueu, alors, on est en droit de conclure que le problème est peut-être toujours là... Cela dit les tensions ne m’apprendront peut-être pas grand-chose, mais hormis se rencontrer pour faire un test avec nos guitares et jeu respectifs, pour ensuite comparer nos câblages, je ne vois pas d'autres issues afin d'en avoir le cœur net. Qu'en penses-tu?

Ce serait avec grand plaisir, mais tu es sur Lyon et moi sur Rennes, pas la porte à côté ... (ou alors tu m’envoies ton châssis par la Poste ... )


EDIT : mes tensions

[Pote Gui]

Bon, je sais pas faire des beaux schémas modifiés comme toi, mais je vais essayer d'être clair.
La principale différence d'avec mes relevés, est au niveau de la V2a où tu affiches 198V là où je n'ai moi que 145V. C'est louche au regard de la R de charge (100k contre 56k). Normalement, on devrait retomber sur nos pattes en calculant pour cette triode les courants Ia et Ik qui devraient être proches (enfin, il me semble). Dans mon cas, c'est le cas, mais pas dans le tien Sinon, les tensions de Vg1 pour les triodes sont plus hautes d'en moyenne 200mV. As-tu fais le calcul du courant de repos dans ton circuit? Perso je tourne autour de 80mA. En ce qui concerne la 12ay7, j'ai 120V sur chaque plaque. Donc non seulement la tienne est microphonique mais pas du tout équilibrée qui plus est!
Bon on se tient au jus pour un week-end à Rennes .

[bilbo_moria]

Oui, tu as raison, je devrais avoir plutôt 150V à l’anode de V2a, j’ai peut être merdé dans la mesure (ou le report de la mesure sur le schéma => à vérifier.
Pour la 12AY7, non seulement elle sonne super mal, mais les tensions sont zarb. Je me suis décidé à la passer au lampe-mètre hier soir. Une triode se comporte normalement, l’autre fait s’envoler l’aiguille avec un gm pas possible, donc elle est vraiment à l’ouest !

Avec plaisir, pour un w.e. à Rennes !

[bozole]

Salut

Sinon, les tensions de Vg1 pour les triodes sont plus hautes d'en moyenne 200mV.

Ce sont les tensions Vg1 sur ton ampli ? tu as plus de 200mV continu sur chaque grille de commande de chaque triode ? si c'est le cas, c'est totalement anormal, car tu devrais être à 0mV ... (sauf bien sur sur la grille de commande du PI)

[Pote Gui]

Non, je me suis mal exprimé. Je parlais de Vg-k, la tension de polarisation quoi.

[bozole]

Ok. Et donc sur tes grilles de commande, tu as bien 0mV ? (moins de 5 à 10mV en tous cas)

[bilbo_moria]

Pour en revenir à nos moutons, j'avoue que je reste perplexe. Mes expérimentations les plus poussées m'avaient amené à conclure que primo, il n'y avait pas courant qui justifierait une chute de tension, secundo que non raccordé à la grille, la tension à ce nœud remontait pour atteindre celle attendue et que tertio, le multimètre ou l'oscillo semblaient hors de cause. Sur des forums anglo-saxons, certains mentionnaient cette tension inattendue mais les réponses allaient plutôt dans le sens du "on s'en fout". Alors, quid de ce phénomène électrique défiant les lois de la physique, tout du moins en apparence?

A propos de cette mesure bizarre, il semble effectivement que ce soit dû à l’outil de mesure.
Je me suis amusé à simuler sur PSPICE la polarisation statique du PI, puis à rajouter un voltmètre afin de mesurer la tension à la grille (je ne connais pas l’impédance d’entrée du Vm, au pif, j’ai mis 10MΩ ...) : on voit dans ce cas que la polarisation est complètement perturbée. On mesurerait avec un autre voltmètre les nouvelles tensions à la cathode etc. qui ont pris une claque également ...

[Glomet]

J'ai trouvé !!!!
Bon, en fait techniquement pour que le voltmètre marche, il faut que son impédance interne soit énorme, vu qu'il se trouve en parallèle avec le circuit
Mais c'est là qu'on a oublié un truc : en cathode bias, la cathodyne "bootstrap" la résistance de grille, qui passe de 1Mohms a plus de 17Mohms 8O
A ce stade, le pauvre voltmètre part en vrille

[a-wai]

Ca pourrait se tenir, mais il me semble que le bootstrap vient du fonctionnement dynamique (ie. sans signal appliqué, je pense que tu peux mesurer la résistance de grille et elle fera bien 1M)
C'était bien essayé quand même (et ma première réaction a d'ailleurs été de me dire "bon sang, mais c'est bien sur !")

[Glomet]

Je suis d'accord avec toi a-waï, mais les tests de bilbo disent le contraire, donc c'est ça qui me turlupine

[a-wai]

Pas besoin de faire intervenir le bootstrap en fait :

Soit Rm la résistance interne du voltmètre, connectée entre la grille et le masse, et Rg la résistance de grille.
D'un point de vue DC, on se retrouve avec un pont diviseur formé par Rg et Rm, en parallèle de la R de cathode (celle reliée à la masse). Pour peu que Rm soit suffisamment "petit", la chute de tension qui découle de ce diviseur peut être significative (dans l'exemple de bilbo, 90.9% de la tension au noeud R4/R5, soit environ 5V quand on a 45V en ce point).
Conséquence : la grille est très négative par rapport à la cathode, le courant diminue, et par extension la tension de cathode également ; et ça continue jusqu'à se stabiliser à une valeur où la chute de tension dans Rg sera suffisamment faible pour que la triode conduise quand même un minimum...

Et pour reprendre l'exemple de bilbo, 90.9% de 19.09V = 17.35V, donc ça colle !

Bref, c'est bien le voltmètre qui vient mettre le bordel là-dedans

[Pote Gui]

Avant de lire le post de a-waï:
Je suis d'accord pour dire que le multimètre y est pour quelque chose et que l'introduction de sa R interne (qui est effectivement de 10M pour mon multi) dans le circuit modifie électriquement le circuit. La question est pourquoi dans ce cas-là et pas dans les autres? Parce qu'on peut très bien mesurer des tensions à la grille g1 avec un multimètre d'habitude, non? J'ai fait quelques calculs afin de vérifier si la simulation de Bilbo tenait la route et je trouve une baisse de courant généralisée induite par l'introduction du DMM. Ainsi, on passe de 0,82mA à 0,34mA de courant de repos! Ce qui est d'autant plus étonnant sachant que la Req calculée en incluant la Ri du DMM donne, comme on pouvait s'y attendre, une valeur proche de 56k (c'est le but de cette grande Ri d'ailleurs...), comme si le DMM n'y était pas! On a donc un DMM qui fait comme s'il n'était pas là, mais qui se fait bien remarquer par son absence!

Après avoir lu le post de a-waï:
Je comprends bien l'idée générale, et ça me semble intéressant, seulement comment expliquer qu'en partant d'un pont diviseur qui polarise la grille à environ -5V, le tube parvienne ensuite à

se stabiliser à une valeur où la chute de tension dans Rg sera suffisamment faible pour que la triode conduise quand même un minimum...

?
Si la grille est polarisée à -5V, elle devrait y rester et conduire le tube au cut-off, non?

[a-wai]

Si la grille est polarisée à -5V, elle devrait y rester et conduire le tube au cut-off, non?

Non, il y a un effet de contre-réaction locale similaire à ce qu'on trouve pour du cathode bias :

Cas du cathode bias (et du cathodyne non perturbé) : Vgk = Rk * Ik
Cas présent : Vgk = Rk * Ik + (Rg/(Rg + Rm) * Rk' * Ik) = (Rk + Rg/(Rg + Rm) * Rk') * Ik
Rk est la 1.5K de cathode, et Rk' est la 56K qui va à la masse, et vu que Rg et Rm sont très grands c'est aussi la Req du réseau de résistances Rk' // (Rg + Rm).

Dans les 2 cas, Vgk est proportionnel à Ik, avec un facteur 1.5 dans le cas "normal", et un facteur 6.6 avec le voltmètre de résistance interne 10M. On est donc dans des configurations similaires, avec des comportements tout autant similaires, à savoir le fait que la triode va automatiquement se placer sur le point de fonctionnement optimal compte tenu des paramètres.
Sans voltmètre, Ik va donc se stabiliser à 0.82mA pour obtenir un Vgk de -1.23V
Avec voltmètre, Ik se stabilise à 0.34mA donnant un Vgk de -2.24V

Je suis prêt à parier que si tu montes une triode en cathode bias sous la même tension d'alim, avec 110K à l'anode et 6.6K à la cathode, tu retrouveras un Vgk de -2.24V