Doutes sur schéma 18W

[Pote Gui]

j'ai de quoi mesurer les transfos au boulot, à l'analyseur de réseau!!!

Et t'aurais pas une combine pour mesurer des transfo inconnus à la maison avec un seul multimètre, un GBF et un oscillo par hasard?

[vitriol82]

Le rapport de transformation en impédance est le carré de celui en tension,un multimètre suffit

D'ailleurs un module de calcul existe dans Electrosuite Gold développé par notre ami Blacksnake pour le forum.

[Lemontheo]

Le rapport de transformation en impédance est le carré de celui en tension,un multimètre suffit.

Très facile à mettre en oeuvre, mais ça peut-ˆetre dangeureux. Le plus simple est d'injecter une tension AC assez basse, pour ˆetre sˆur de ne pas tout cramer. (j'ai déjà fait sauté les plombs de la maison à cause de ça.... )

Théophile

[Pote Gui]

Je ne me suis pas bien exprimé : je sais trouver un rapport de transformation. Mais je n'ai pas encore trouvé de moyen de trouver le courant nominal. Je peux avoir une approximation à partir de la puissance nominale en fonction des cotes de l'entrefer et ensuite diviser par la tension à vide, mais je ne sais même pas si cette méthode serait valable. Et puis avec plusieurs enroulements, ça devient un peu tendu de trouver les courants délivrés par chaque enroulement...
Et je ne parle même pas des transfo de sortie...

[vitriol82]

Il doit y avoir un poste de Mikka dans lequel on pouvait déterminer la puissance du transfo d'alim en fonction de la taille de la carcasse (EI uniquement).

Ensuite il est simple de trouver les courants, on détermine la charge admissible au chauffage et on en déduit la puissance nominale pour le reste des enroulements.

Pour cela les mesures doivent se faire en nominal, un variac et 2 multimètres sont nécessaires

[louphil]

De retour :

Quelques mesures prises ce matin :

Je rappelle que la perturbation 50hz était de l'ordre de 2 V ( c a c ) . J'ai rebranché la masse HP à celle du circuit pour connaitre l'influence de son débranchement par la suite, ainsi que celle du déplacement du pt milieu du transfo d'alim .

donc :
* Avec Masse HP liée à celle du circuit : 1,3V (cac)
* Avec sortie HP non referencée à la masse circuit : 700 mV (cac)
* Avec sortie HP non referencée à la masse circuit + deconnexion C1 ( decouplage K V1a) : 250 mV ...

Je suis donc encore loin des 20 mV affichés par Pote Gui sur son 5E3, un peu plus haut ...


Ceci étant dit, j'ai modifié le biais, et remplacé la 130R par une 150R . J'obtiens ainsi 12,3V ...

Par contre, après avoir lu les docs valvewizard et celle du site sur les droites de charge, tout n'est pas encore très clair et me semble un peu flou ... Aussi, j'espère que je ne vais pas poser de questions trop idiotes ...Par exemple :
* Lorsqu'on considère la tension appliquée à l'anode, c'est bien la tension de service en charge ( tube en place ), et au repos ( sans signal d'entrée) ?
* Si je calcule mon courant de biais actuel j'ai 82 mA ( 12,3V/150 ) . Ce courant est la somme des courants des 2 anodes qui sont données à 48 ( +/- 8 ) mA max pour les EL84, et des courants des g2 . Si, je me suis pas trompé, ça semble bon au repos, mais j'ai un peu de mal à le "visualiser" en dynamique : va-t-il flucter au gré du signal ou bien rester à peu près constant en s'équilibrant en fonction du tube qui travaillera ? Même dans la deuxième hypothèse, il y aura toujours une anode qui verra un courant supérieur à celui de repos et pourrait dépasser la valeur max ...
* Ensuite, si je considère négligeable le courant g2, j'arrive qd même à une puissance dissipée par les anodes de 13.8W . Ce qui est toujours dans le même ordre de grandeur de ce que j'avais avant ...

[Myn Donos]

Bonjour,

Pour le débug, je laisse voir les gens qui ont plus d'exp que moi

Lorsqu'on considère la tension appliquée à l'anode, c'est bien la tension de service en charge ( tube en place ), et au repos ( sans signal d'entrée) ?

Tout à fait, c'est le paramètre statique du composant. L'impédance du primaire de ton transfo de sortie étant très faible en continu, tu peux dire que c'est égal à la tension d'alim.

Si je calcule mon courant de biais actuel j'ai 82 mA ( 12,3V/150 ) . Ce courant est la somme des courants des 2 anodes qui sont données à 48 ( +/- 8 ) mA max pour les EL84, et des courants des g2 . Si, je me suis pas trompé, ça semble bon au repos, mais j'ai un peu de mal à le "visualiser" en dynamique : va-t-il flucter au gré du signal ou bien rester à peu près constant en s'équilibrant en fonction du tube qui travaillera ? Même dans la deuxième hypothèse, il y aura toujours une anode qui verra un courant supérieur à celui de repos et pourrait dépasser la valeur max ...

En régime dynamique, le courant circulant dans le tube va fluctuer au grès du signal présent sur sa grille, c'est le but même du tube, de même que sa tension d'anode. Si ton PP est en classe A, et que la résistance de cathode est commune aux deux tubes, alors les courants des tubes vont se compenser (s'ils sont appairés tip top), et tu ne verras pas de variation sur Rk en régime dynamique. Dans la vraie vie c'est plus difficile, du fait des disparités des composants.
Par contre sur l'anode, ça peut swinguer à donf!

Pour t'aider à visualiser, imagines un tuyau d’arrosage dans lequel tu as un débit constant d'eau. En appuyant légèrement avec ton pied dessus, tu fais varier grandement le débit d'eau.
En régime statique, ton tuyau (le tube) débite un courant constant, qui peut être fixé par ton pied (la grille), et lorsque tu fais un petit mouvement, du pied, le mouvement est reproduit avec plus d'amplitude sur le débit d'eau.

Même raisonnement pour un PP, sauf qu'il te faut deux pieds

Après, sur certains montage, en régime dynamique, on tolère que la puissance dissipée par l'anode dépasse la maximale autorisée, parce que c'est pas longtemps. En statique, faut pas! De même pour les écrans, ils sont particulièrement importants, et il ne faut surtout pas négliger la puissance qu'ils dissipent, parce qu'ils fondent plus facilement que les anodes.


A bientôt!


François

[Pote Gui]

L'impédance du primaire de ton transfo de sortie étant très faible en continu

Je vais paraître tatillon, mais c'est aussi comme ça qu'on se mélange les pinceaux à force... On ne parle pas d'impédance en régime continu, seulement en alternatif. Donc, ce dont on parle ici est bien la résistance de l'enroulement du primaire de l'OT au passage du courant continu, et non pas de l'impédance.
Voilà, sinon j'aime bien l'image des tuyaux. Ce n'est pas toujours heureux les comparaisons avec l'hydraulique, mais là c'est parlant.

[louphil]

Merci Francois pour les images ... Mais dans l'exemple du tuyau, lorsqu'on n'empêche ps le débit, on considère qu'il est au repos ou en plein travail (signal d'amplitude max) ?

Parce que dans mon push, j'ai 82mA - 4mA (g2) /2 soit 39mA par anodes au repos . On n'est pas un peu proche du max, là ? Parce qu'avec un signal, on risque allègrement le dépasser, non ?

[jmd_91]

hello ,

si tu veut comprendre ce que le PP fait c est simple , c est comme un moteur bicylindre , pendant que l un travail , l autre se repose et du coup , ils donnent beaucoup plus d éffort qu un seul comme c est le cas d un SE

[louphil]

Oui, Jmd, j'avais pigé le truc ...
Ca veut dire, comme le courant est à peu près constant dans Rk, mais qu'un coup sur 2, j'ai 82mA dans une anode pendant que l'autre se repose ...?
N'est-ce pas un peu trop au delà des specs ( 48mA sur le datasheet JJ) . Est-ce que les spécificités du montage push-pull permettent cela ? Est-ce que ce maximum doit-etre considéré comme une moyenne dans ce cas ???

[jmd_91]

hello ,

au cas ou

EL84.pdf

(748.8 Kio) Téléchargé 168 fois

la avec ce .PDF , tu trouvera déjà la soluce sur ton ampli , ca te donne au moins des infos précise , c est comme ca , que j ai remis en vie mon SE d EL84 stéréo en vie .

[Myn Donos]

Bonjour,

L'impédance du primaire de ton transfo de sortie étant très faible en continu

Je vais paraître tatillon, mais c'est aussi comme ça qu'on se mélange les pinceaux à force... On ne parle pas d'impédance en régime continu, seulement en alternatif. Donc, ce dont on parle ici est bien la résistance de l'enroulement du primaire de l'OT au passage du courant continu, et non pas de l'impédance.
Voilà, sinon j'aime bien l'image des tuyaux. Ce n'est pas toujours heureux les comparaisons avec l'hydraulique, mais là c'est parlant.

C'est une question de gout, mais l'impédance en continu est valable, d'un point de vue technique. Ca reste la somme de la résistance du fil et de l'effet de l'inductance, même si en continu il n'est plus existant. Je pense qu'il vaut mieux toujours raisonner en impédance plutôt qu'avoir deux cas, pour éviter de se mélanger. Là ce sont les coups et les douleurs

Merci Francois pour les images ... Mais dans l'exemple du tuyau, lorsqu'on n'empêche ps le débit, on considère qu'il est au repos ou en plein travail (signal d'amplitude max) ?

Parce que dans mon push, j'ai 82mA - 4mA (g2) /2 soit 39mA par anodes au repos . On n'est pas un peu proche du max, là ? Parce qu'avec un signal, on risque allègrement le dépasser, non ?

Je ne comprends pas très bien ta question.
En l'absence de signal, ton système sera au repos, il y aura un débit constant et (idéalement) égal dans chacun tube du PP. (On va dire V1 et V2 pour les deux tubes du PP, avec leurs électrodes g1, g2, a1, a2, etc... En laissant de coté les écrans pour le moment, et en parlant de classe A.)

Lorsqu'un signal va être appliqué, ton déphaseur va te générer deux signaux, identiques, déphasés, qui seront appliqués respectivement sur g1 (V1) et g2 (V2).
Ce qui veut dire que lorsque la tension sur g1 augmentera, le courant dans a1 va augmenter, la tension sur g2 (V2) elle diminuera, ce qui diminuera le courant dans a2, le tout jusqu'à un maximum, et ensuite ça s'inversera. Donc, aucun tube ne se repose. L'un voit son courant augmenter, pendant que celui de l'autre diminue, il n'attend pas que quelque chose se passe.

Tends ton bras devant toi, et bouges le de droite à gauche. C'est ton signal en entrée de déphaseur.
Joints les deux mains devant toi, et écartes les puis rapproches les. C'est ton signal en sortie de déphaseur.

Maintenant, pour être sur de ne pas cramer tes tubes, le mieux c'est de tracer la droite de charge don ton push pull. Je ne connais pas les tolérance de design, mais on peut dépasser la puissance d'anode en régime dynamique.
D'autres pourront peut être te préciser les critères. L'important, c'est de ne pas dépasser les specs en statique.

A bientôt!


François

[Pote Gui]

Donc, aucun tube ne se repose.

En classe A uniquement, comme tu l'as précisé au début. En classe AB, en revanche, on aura bien un tube au "cut-off" pendant que l'autre travaille.

Ça me fait penser d'ailleurs à un sujet qui me travaille - mais j'ouvrirai un topic là-dessus quand je le jugerai bon - à savoir que les amplis en PP de chez Fender et consort ne sont pas, me semble-t-il en tout cas, forcément en pure classe AB.

[Myn Donos]

En régime dynamique, et en classe A oui, c'est pour ça que je l'ai précisé, autant commencer par des choses simples, et si le montage de Louphil est avec une résistance de cathode commune, il est en classe A
La classe AB, c'est un peu comme les recettes de ma grand mère, "à l'urlure". Elle peut être réglée plus ou moins "riche", ça joue beaucoup sur le rendement, et surement autant sur le son, mas je préfère ne pas dire de bêtises, au boulot j'ai que de la classe A en ampli radio, et on a un McIntosh en B

A bientôt!


François