Deuxième MI-18

Message non lu par **maitrepo** » 27 sept. 2006, 14:51

J'ai trouvé le schéma du preamp tophat ambassador. Je vais essayer la modif en changeant les valeurs des pot. Est-ce que je touche aussi à la valeur du condo des basses ? (j'ai essayé dans le tone stack simulator, mais ca me semble pas trés concluant). Pour la CR, oui, j'ai gardé la R17 de 22k et je switch entre 0 et 220k en plus.
J'ai une 12AX7 JJ et une 12AT7 JJ en stock. Je ferais les essais.
Pour les samples, j'ai à peu prés le matos. Des que j'ai le temps...
Tout à fait d'accord avec DJZiak, même avec une strato, dés qu'on se lache un peu, on perd le son clair. Je vais essayer de grapiller 30v pour l'alim du preamp.
J'ai également relevé les conso: en polarisation "automatique", j'ai environ 105 mA. Ca monte assez vite (120 mA) des qu'on "avoine" (c'est le terme je crois

), en polarisation fixe environ 63 mA. Ca monte aussi en "avoinant" mais plus tranquillement (75 mA).
En polarisation automatique, j'ai 43 mA de Bias. C'est pas un peu trop ?

DJZiaK · Message non lu par **DJZiaK** » 27 sept. 2006, 17:18

Ca dépend de tes tensions d'anode et de cathode, mais ça me semble beaucoup en effet. Je crois que sur le mien, j'ai plus aux alentours des 35-38mA.

Message non lu par **McColson** » 27 sept. 2006, 18:39

Faut calculer la dissipation des EL84 dans les deux modes.

Message non lu par **f_da** » 27 sept. 2006, 20:41

McColson a écrit :
Par contre pour la 12AT7 en déphaseur, terb_ m'a dit que la saturation de son MI60 provient essentiellement du déphaseur. Donc passer une 12AT7 va changer le son du MI18 inévitablement.

Tu peux pas faire le // entre le MI60 et le MI18. Un MI60 en fixed bias ça doit être biasé autour des -50V, sur le MI18 tu es autour des -15 / 20V. La satu de puissance ne va pas arriver du tout de la même façon à préamp / déphaseur égaux. L'idée de calmer le gain du déphaseur me semble au contraire interressante pour atteindre moins tôt la satu de puissance. L'idéal serait de mesurer tout ceci à l'oscillo pour voir si le crunch précoce est du au préamp ou à l'étage de puissance.
Une autre piste pour répondre est de demander à un possesseur de MI60 si cet ampli possède des vrais son clairs puissant ou non. Si c'est le cas on pourrait retravailler un schema pour optimiser l'utilisation d'une 12AT7, voir pourquoi pas une 12AU7.

Sinon félicitation maitrepo pour cette réalisation. Le cablage est propre et fait plaisir à voir. 8)

Message non lu par **McColson** » 27 sept. 2006, 21:31

f_da a écrit :
McColson a écrit :
Par contre pour la 12AT7 en déphaseur, terb_ m'a dit que la saturation de son MI60 provient essentiellement du déphaseur. Donc passer une 12AT7 va changer le son du MI18 inévitablement.
Tu peux pas faire le // entre le MI60 et le MI18. Un MI60 en fixed bias ça doit être biasé autour des -50V, sur le MI18 tu es autour des -15 / 20V. La satu de puissance ne va pas arriver du tout de la même façon à préamp / déphaseur égaux. L'idée de calmer le gain du déphaseur me semble au contraire interressante pour atteindre moins tôt la satu de puissance. L'idéal serait de mesurer tout ceci à l'oscillo pour voir si le crunch précoce est du au préamp ou à l'étage de puissance.
Une autre piste pour répondre est de demander à un possesseur de MI60 si cet ampli possède des vrais son clairs puissant ou non. Si c'est le cas on pourrait retravailler un schema pour optimiser l'utilisation d'une 12AT7, voir pourquoi pas une 12AU7.

Sinon félicitation maitrepo pour cette réalisation. Le cablage est propre et fait plaisir à voir. 8)

Oui tu as raison, le MI60 c'est -32V et le MI18 c'est -13.5V, mais bon le préamp est le même et l'entée du déphaseur aussi, ensuite la charge en sortie modifie surement le fonctionnement de l'ampli. Terb_ exprimait le fait que la saturation du déphaseur avec la 12AX7 apportait un coloration spécifique à la disto du MI60, qui à l'air de se comporter comme le MI18, c'est à dire qu'il est difficile d'avoir un clean dessus à volume élevé, c'est une gros machine à crunch.
Je ne faisais donc que rapporter ce qu'on observait déjà sur le MI60 me semble-t-il car je ne l'ai pas entendu en direct live. Mais comme je descend sur Lyon ce WE j'aurais peut-etre le loisir de l'entendre je sais pas si terb_ l'aura chez lui ?
Le fait est aussi que la contre réaction est désactivable sur le MI18, et là on s'éloigne clairement d'un son non saturé, d'où l'impression d'un saturation précoce.

Message non lu par **f_da** » 28 sept. 2006, 12:46

Je crois que tu n'as pas compris mon analyse Matthieu.
A preamp egal, si le bias est très différent, le comportement de l'ampli face à la saturation sera lui aussi très différent.
Si le déphaseur est capable de fournir -20V en clair par exemple, eh bien sur le MI18 tu vas commencer à cruncher alors que sur le MI60 tu seras en clair.
Il est alors possible que dans le cas du MI60, le déphaseur ne soit pas en mesure de saturer l'étage de puissance sans lui même saturé.
C'est pour ça que je pense qu'il faut pousser un peu l'analyse du shéma (ce que je n'ai pas fait

) ou bien osculter la bête avec un oscillo si on veut comprendre le fonctionnement de la bête et pouvoir influer dessus.

Message non lu par **McColson** » 28 sept. 2006, 19:46

Ok tu parles de l'étage de puissance alors que je parlais du préampli, qui en lui même distore déjà le signal.
Oui je comprends mieux maintenant. C'est vrai qu'il faudrait poussé le vice jusqu'à retrouver la même plage d'utilisation sur le MI18 que sur le MI60, il faudrait les deux en visu pour comparer.
A quand une rencontre MI60-18 ?!

Message non lu par **maitrepo** » 28 sept. 2006, 22:27

J'ai calculé les puissances. Je vous inflige mes calculs pour être sur que je ne me suis pas tropmper:
En polarisation automatique:
Pa= (tension d'anode - tension de cathode)X(courant de bias - courant de grille g2)
Pour le courant de grille: j'ai mesuré la tension au borne de R21: 1,74v pour une resistance de 470 ohms soit 3,7mA
J'ai donc une puissance de 13,42 : trop chaud !
Je crois qu'il faut compter 70% de Pa max soit 70% de 12w: 8,4w
Par le calcul j'ai donc prevu de changer la resistance de bias R35 par une 239k (j'ai pris 270k).
Le son est meilleur, la disto arrive moins vite et le son est plus "precis", on se rapproche du son en polarisation fixe. Ca reste toutefois moins dynamique.
J'ai ensuite changer la resistance R105 par une 4,7k. J'ai gagner environ 60v. Alors là...bonne idée. Le son est plus net, la disto arrive bien plus tard et surtout le tone stack est beaucoup plu efficace! On arrive à diminuer les graves !
J'ai fait de nouvelles mesures de tension:
http://perso.orange.fr/maitrepo/ProjetG ... n-MI18.xls
Pendant que j'y été, j'ai mesuré à l'oscillo. Je ne sais pas si je m'y suis bien pris mais voila:
signal sinusoidal de 1kHz (produit par sound forge sur mon ordi). Environ 0,7v
Je le mesure à l'oscillo en sortie de preamp, juste avant le dephaseur. Je pousse le gain pour etre juste en dessous de l'ecretage, pot de gain à 3h (ca commence à gueuler dans l'ampli et c'est pas beaux !), je mesure ensuite juste en sortie de dephaseur: le signal et là ...dephasé ! mais tres ecreté, presque des signaux carrés!
Le dephaseur sature donc avant le preamp. Il faut descendre le gain (pot à midi) pour retrouver unesinusoide en sortie de dephaseur. Pour la partiepuissance j'ai pas testé. 1kHz à donf ca prend la tête. Il faut que je trouve une resistance 8R/10W pour remplacer le HP.
J'ai essayé d'autre lampe. Une Ecc83 JJ en preamp...bon vl'a tout
Une 12AT7 EH en dephaseur: la disto arrive trés légèrement plustard, mais le son est petit...Il faut pousser le volume et le gain pour le faire sortir du cab et on retrouve la disto. Les grave sont un tout petit peu plus net mais fond plus "pauvre" (bon c'est des impressions...c'est pas trés scientifique!)J'ai passé ensuite la JJ en dephaseur: trés bonne idée. La disto arrive trés progressivement; On peut gouter du son clair mais trés chaud même en plaquant des accords (bon délicatement quand même !). Avec la strato, gain à midi, on a un son clair, trés chaud, qui crunch délicatement quand on pousse (style riff "start me up" des stones). Avec la PRS c'est déjà plus chaud, les sons clairs en acccords, ca reste difficile, mais les accord sont plus net (c'est plus jimmy page dans "whole lotta love")
Je crois que c'est surtout du au fait que la JJ est mieux "balanced". L'es deux triodes de l'EH devait être moins bien appairées. Retour à l'oscillo, ca confirme, l'écretage arrive toujours plus tôt en sortie de dephaseur mais plus doucement. On a moins des "carré". L'ecretage arrive à peine pls tôt qu'en sortie de preamp.
Bon désolé d'avoir été si long.
Si je m'y suis mal pris avec l'oscillo, je demande qu'à apprendre.
Ausculter çà me connait, l'oscillo je connais, mais osculter des lampes avec un oscillo, j'avoue c'est mes début.

Message non lu par **f_da** » 29 sept. 2006, 6:40

Beau boulôt, super interressantes tes investigations. Il manque un truc à mesurer, c'est l'amplitude du signal en sortie de déphaseur sans disto, pour voir comment la satu de puissance arrive.Si tu peux regarde aussi le signal en sortie de transfo / signal en sortie de déphaseur. Tu as été courageux d'envoyer du 1KHz dans un HP

dépêche toi de te fabriquer une dummy load. 10W c'est trop peu penche pour 30 ou 40W de manière à pouvoir l'osculter sur toute la plage de fonctionnement.

latortuefolle

Le changement de lampe (12AX, 12AY etc...) va changer le gain en sortie, et aléatoiremenent le point de pola/bias suivant les specs de la lampe, mais pour controler au mieux la disto du PI, la solution ne serait pas de changer la pola des triodes (résistances de plaque et de cathode) afin d'augmenter le swing que peut accepter la lampe en input avant de saturer?

Message non lu par **vitriol82** » 29 sept. 2006, 12:20

Tenez compte des différentes consos de lampes de préamp qui va modifier l'alim, en fonction de la lampe ça peut passer de 1 à 10 mA.
Si c'est du déphaseur dont vous parlez, ça aura une incidence sur l'alim préamp .

Bon je dis ça mais pour l'instant je suis à 3000 pieds au dessus de vos explications (je survole en contemplant) , mais compte tenu des travaux que j'ai réalisé sur le GH30 de Philou, il y a un sacré swing d'alim car les consos ne sont pas fixes en PP, la variation de 75V du dephaseur provoquait évidemment une variation au préamp.

On a résolu ça en régulant par zener, mais je ne sais pas si ça peut vous etre utile et quelle peut etre l'incidence d'une tension qui s'écroule quand le signal augmente. A mon avis il devrait y avoir relations de cause à effets, non?

Message non lu par **maitrepo** » 30 sept. 2006, 16:54

J'ai fait quelques mesures à l'oscillo, mais j'ai un peu de mal à les interpréter.
J'injecte un signal sinus de 1kHz, 1,8 v de crête à crête. Je suis en polarisation auto.
Je pousse le gain pour être juste sous l'écretage en sortie de pré-amp(juste aprés C7). J'ai là une amplitude de signal de 12 v crête à crête. En sortie de déphaseur (juste aprés C10) j'ai un signal trés écrété soit en haut en C10, soit en bas en C11. Amplitude de signal: 140 V ! crête à crête, pot de master à 0. Si on augmente le volume au niveau du master, l'amplitude su signal diminue en C10 (et en C11): 100 v. Il est également moins nettement écrété, plus arrondi. Master à fond, 100v en C10/C11 et 90 v en sortie de master. Si le signal diminue en sortie de déphaseur lorsque l'on augmente le pot de master, c'est parcequ'on diminue la charge des anodes de lampes de déphaseur ?
On baisse maintenant le gain pour être juste sous l'ecretage en sortie de déphaseur (C10/C11). On a 7 v crête àcrête en sortie de préamp, 110 v en (C10/C11), master à 0.
Master à fond 50 v en C10/C11, et 50 v en sortie de master.
Pour comparer la sortie de dephaseur et la sortie de transfo: c'est difficile. A faible volume (master avant midi), c'est la saturation du déphaseur qui apparait en premier. Si on pousse le master, la satu du déphaseur diminue (sans doute parcequ'on diminue son gain en diminuant sa charge ?) tandis qu'apparait un trés discret ecretage en sortie de transfo. Master completement à fond apparait un petit "accident" lorsque la sinusoïde repasse à zero. Défaut de symetrie du pot ?
Je ne suis par sur que toute ces valeurs mènent à quelques choses, mais je peux faire d'autres mesures si ça interesse quelqu'un.

Message non lu par **f_da** » 30 sept. 2006, 21:20

Vu ce que tu mesures je ne comprends pas pourquoi il est difficile d'avoir des son clairs.
Le master est là pour casser le gain et permettre la saturation du préamp et déphaseur, mais dès lors que tu le mets à fond, tu disposes d'une amplitude de signal en sortie de déphaseur élevée qui te permet d'atteindre la saturation de puissance donc d'avoir potentiellement un son clair avec volume élevé.
En gros j'ai l'impression que le MI18 sature au niveau du déphaseur si on utilise le master volume, sinon il sature en puissance. Je pense qu'il va être difficile d'éclaircir le son clair. L'utilisation d'une 12AT7 (en modifiant les valeurs du préamp) peut permettre de gagner en progressivité sur la saturation du déphaseur et de l'étage de puissance, mais ne permettra pas de tirer plus de puissance.

Au fait maitrepo, les impressions que tu as donné sur ton MI18 c'est master ouvert en grand ?

Ton petit incident il ressemblerait pas à ça ?:

Si c'est le cas, c'est de la cross-over distortion.

Message non lu par **maitrepo** » 30 sept. 2006, 22:24

Le petit incident, c'est tout à fait ça.
Je viens de jouer une bonne heure avec la strato: on peut tout à fait obtenir de trés beaux sons clairs !
Les premières impressions données c'était avant de changer la lampes du déphaseur par une JJ mieux "balanced" , avant d'avoir augmenté la tension d'anode sur la lampe de préamp et avant d'avoir baissé le courant de bias en relevant la resistance de cathode en polarisation automatique !
Maintenant (j'ai d'ailleurs mis à jour la BOM et le schéma), avec le gain jusqu'à midi, on a un trés joli son clair, assez chaleureux et assez loin du son fender. Des qu'on cogne (qu'on avoine ?) un peu sur les cordes, on a un trés discret crunch assez "precis". Les basses sont un peu trop présentes . Je crois que c'est surtout du au cab (un V30). J'ai essayé sur le jensen alnico 10' du princeton reverb et c'est beaucoup mieux defini
dans les basses. En poussant un peu le gain, et en coupant la CR, on obtient une disto assez tranchante, pas du tout "fuzz", assez "old school". C'est vrai que AC/DC avec une strato faut pas non plus rever...
Master à fond, gain un peu avant le trois-quart, on a un son clair, mais bien chaud en lead, un crunch assez brillant et précis en rythmique, et un volume un peu plus que du "domestique" !
Dans cette configuration, le MI18 est un trés bon ampli !
C'est vrai que le mieux serait que je fasse des samples !
J'ai pas encore tout essayé, demain je joue avec la PRS.
Quelques détails:
-L'ampli est trés long à chauffer. Plusieurs minutes (5 à 6) avant de donner son plein volume. Quand on l'allume, on joue avec tout les boutons pour essayer d'avoir du volume en regrettant d'avoir trifouillé dedans (ca y est j'ai encore cramé quelquechose, y a pu d'peche...) et puis au bout de 6 minutes on plonge sur le bouton de master pour pas abimer le papier peint !
-l'enclenchement et le declenchement de la CR produit un trés violent pop. Je me doute bien qu'il faut mettre un petit condo quelquepart, mais je sais pas ou.
-Je sais pas trés bien comment regler le bias en polarisation fixe. Si j'ai bien tout compris, au repos, si le courant de bias est nul ou trés bas on est en classe AB, plutôt B et sinon en AB plutôt A. J'ai d'ailleurs modifié la resistance R24 pour pouvoir augmenter encore la tension de grille et diminuer le bias au repos. Mais je suis pas sur d'entendre une grosse différence.
Bon j'arrete là...c'est plus des post c'est des romans !

Message non lu par **bilbo_moria** » 01 oct. 2006, 9:29

Un roman, certes, mais ô combien intéressant !

Continue, continue !