[Résolu] Fender Champion 600... Du Hum, comment l'éliminer?

[bozole]

Salut

1) - Pour le hum :

Intéressant que ce soit du 100Hz

Je le répète, je te conseille vivement dans un premier temps de supprimer les capas en // avec les diodes de redressement, et éventuellement en + idéalement de remplacer les diodes par des UF4007.
En effet, si une capa déconne, se met plus ou moins en cours jus, tu n'as plus un redressement correct, et tu peux avoir du hum ...

Si tu enlèves la 12AX7, as tu toujours le hum au même niveau ?
Si oui, ça vient de l'alim / étage de puissance ou C2 qui fuit un peu (C2 qui fuit moins probable car déjà changé quand tu as fait tes modifs)
Le filtrage n'est pas très "costaud" sur ces amplis, et avec un HP qui descend plus bas en fréquence que le HP d'origine, on pourrait entendre ce type de problème. Avais tu le même niveau de hum sur l'ancien HP ?
D'après simulation de ton alimentation avec tes relevés de tensions, tu as une ondulation de 16V peak to peak sur la tension B+ redressée / filtrée :

http://vintageamps.free.fr/Champ600.jpg

Par contre, si tu n'as plus de hum, ou bcp moins, en enlevant la 12AX7 (ce qui est peu probable), ça peut venir d'un des 3 condos du tone stack (C1, C8 ou C9) qui fuit un peu, mais il y a vraiment peu de chances puisque tu as déjà changé ces condos et tu avais du hum aussi avant de les remplacer ...

Pour le filtrage de l'alim, tu peux remplacer C6 par une 47µF sans soucis, voir une 100µF, prends l'avis d'autres forumeurs (Vitriol par exemple, un avis ?). Et perso je ne toucherais pas aux autres, il ne faut pas trop "tendre" non plus le filtrage

2) - Pour le sifflement :

[EDIT] Bozole, tu as posté en même temps que moi! Je n'ai pas essayé sans le tube, et je n'ai pas fais attention pour le sifflement volume à 0. Ceci dit, aucun sifflement entendu pendant les mesures qui ont duré un bon moment, volume à 0.

Si ça se confirme (il faut laisser plus longtemps l'ampli allumé en restant à coté pour vérifier que volume à 0 il n'y a pas de sifflement), ça veut dire que le souci se situe avant le potard de volume, donc entre les entrées jack et la sortie du tone stack.
Croquignol, je ne crois pas trop à un souci avec le nappé, car ça voudrait dire qu'il y aurait un vrai problème de conception avec l'ampli, et ce serait une panne connue, perso je n'ai pas lu de choses allant dans ce sens sur le net ... Mais c'est bien vu, et on ne sait jamais ...

Si tu es sûr d'avoir bien checké les points de masse (refait les soudures par exemple), j'essaierais en branchant 2 jacks dont tu court circuites point chaud et masse sur les entrées high et low : là tu augmentes le volume, et tu vois si ça siffle aléatoirement. Si ça le fait, alors il faut vérifier toutes les soudures autour de V2-A, et surtout dans le doute je changerais le condo chimique de découplage de la cathode de V2-A !! Car si il se met plus ou moins en cours jus, le bias de cet étage est complètement modifié, ça devient n'importe quoi, et ça pourrait siffler ...
Si ça ne le fait pas, change les embases jack par d'autres de meilleure qualité (Switchcraft par exemple)

Bonne journée, à+

EDIT : quoi qu'il en soit, tu gagneras en robustesse et qualité à remplacer tous les chimiques par des condos de meileure qualité ... Tant qu'à faire, vu que tu l'as déjà fait pour les autres condos, ça ne va pas être un investissement très important
Et remplace aussi C11 et vire C16. En effet, de mon point de vue il faut vraiment éviter les condos directement en // avec les enroulements du transfo d'alim, ou alors prendre des condos de qualité irréprochable, car un jour ou l'autre, un condo se met à fuir, et là les conséquences peuvent être dramatiques pour ta santé ou pour l'ampli, sur le Champion 600 pour l'ampli ... (mais par exemple les condos de ground qui fuient sur les vieux amplis, conséquences dramatiques éventuellement pour la santé du musicien ...)

EDIT 2 :

Sinon, je ne comprends pas le rôle de C11, à part faire sauter les fusibles s'il est défaillant...

Son rôle est de limiter les parasites hautes fréquences, et de limiter le buzz de masse si tu te branches sur une prise qui n'a pas la terre

[vitriol82]

Pour le filtrage de l'alim, tu peux remplacer C6 par une 47µF sans soucis, voir une 100µF, prends l'avis d'autres forumeurs (Vitriol par exemple, un avis ?). Et perso je ne toucherais pas aux autres, il ne faut pas trop "tendre" non plus le filtrage

Déjà répondu Bozole, 220µ en B+ et 47µ en G2 pour moi .

Faut essayer de faire court dans un post sinon ça va avoir tendance à diluer l'info.

Position alternative sur le scope et mesure la composante AC du B+ clic photo
Idem sur la G2, c'est elle qui généralement en ramasse et restitue pas mal.

Ce qui me gène c'est que la masse métallique est bouclée par le châssis par les jacks => dévisse celui du HP et mets le hors châssis et regarde ce que ça donne. Prévoir de passer les fils sous le pcb par la suite

Ensuite il faudra prévoir le changement de caps d'alim.

@bozole

Tiens toi aussi t'es obligé de passer par env 300 Ohm de résistance secondaire du TA pour retomber sur tes pattes sous PSUD?
Je regarderais ma simu un peu plus tard

[Bartgil]

Bonsoir,

Alors suite des aventures;

- J'ai supprimé les capas en parallèle sur les diodes, ça ne change rien.
- 12AX7 ou pas, le buzz est le même.
- Jack de sortie dévissé, hors chassis: no change
- Volume à 0, pas de sifflement jusqu'ici
- les masses sont bonnes et franches.
- mesure de B+ à l'oscillo, calibres 2V / 1ms

http://pagesperso-orange.fr/bartgil/Oscillo_2.jpg

Je n'ai pas sous la main de quoi changer les chimiques ou les diodes. Ce sera fait dès que possible.

Vitriol, je n'ai pas compris ce que tu nommes G2.
Bozole, je n'ai presque pas utilisé l'ampli avant les modifs donc impossible de dire si ça le hum était aussi présent ou pas.

[vitriol82]

G2 = grille n°2 pin 4 de la 6V6, mesure à prendre au noeud R26 et C5

Tu as environ 16V de composante alternative sur le continu de la HT de 362V, comme trouvé sur les différentes simulations. Bien trop important pour de la classe A: 16 /362 = 4.5%, il faut au moins diviser cette valeur par 5 et sur la G2 il faut du continu pur.

Laisses tomber pour les diodes, de la commutation rapide ne se justifie pas, les capas en // sur ces diodes sont là pour limiter le bruit de commutation.

Tu as un moyen de parfaire le filtrage sans changer les capas ni le transfo au prix de quelques volts de HT, l'emploi de la self 155H Hammond 5H / 50 mA / 270 Ohm en lieu et place de R11, mais le B+ devra être déplacé, il devra se trouver après la self. R26 devra passer à 1k5 et il faudra sans doute augmenter R11

[bozole]

Salut

Vitriol, j'avais vu la ligne où tu lui conseillais déjà 220µF puis 47µF, mais pourquoi aller si loin ? Enfin bon, as you want, perso je me limiterais à 100µF et 47µf

Pour les diodes, je conseillais à Bartgil d'éventuellement les changer s'il virait les capas, mais ce n'est pas une obligation. Perso, je n'aime pas mettre des capas partout, surtout à des endroits où si elles pêtent elles peuvent faire bcp de dégâts, car une capa qui pête et qui se met en court jus, ou qui fuit, ça peut parfois être grave de conséquences ... Donc par sécurité et par fiabilité, je n'abuse pas des condos, mais c'est aussi un avis perso (c'est pourquoi je lui conseillais aussi de virer C16 et de remplacer C11 par une capa de meilleure qualité, ainsi que tous les chimiques de découplage de cathodes, et les chimiques de filtrage : pour l'investissement très modéré que ça représente, à mon avis le jeu en vaut vraiment la chandelle)

Tu as un moyen de parfaire le filtrage sans changer les capas ni le transfo au prix de quelques volts de HT, l'emploi de la self 155H Hammond 5H / 50 mA / 270 Ohm en lieu et place de R11, mais le B+ devra être déplacé, il devra se trouver après la self. R26 devra passer à 1k5 et il faudra sans doute augmenter R11

Si il passe en filtrage LC, avec le B+ après la self, il va faire chuter bcp la tension B+, non ? En +, rajouter une self, n'est ce pas un peu trop de modifs pour le coup ? Si il peut régler son souci de hum autrement, de façon plus simple (et il le peut), pourquoi se lancer dans une telle modif ?

Sinon

- Volume à 0, pas de sifflement jusqu'ici

Tu avances petit à petit, tu n'es pas loin de trouver la source de la panne ...
Donc le souci de sifflement aléatoire se situe visiblement avant le potard de volume, entre les entrées jack et la sortie du tone stack. Je commencerais donc par essayer ce que je te disais, pour tenter d'isoler encore + la source de ce sifflement :

j'essaierais en branchant 2 jacks dont tu court circuites point chaud et masse sur les entrées high et low : là tu augmentes le volume, et tu vois si ça siffle aléatoirement. Si ça le fait, alors il faut vérifier toutes les soudures autour de V2-A, et surtout dans le doute je changerais le condo chimique de découplage de la cathode de V2-A !! Car si il se met plus ou moins en cours jus, le bias de cet étage est complètement modifié, ça devient n'importe quoi, et ça pourrait siffler ...
Si ça ne le fait pas, change les embases jack par d'autres de meilleure qualité (Switchcraft par exemple)

Bonne soirée, à+

[vitriol82]

Bozole, je ne demande pas de passer en L/C mais C/L/C donc passage de C/R/C en C/L/C, mais B+ sur la seconde capa et les 22µ restent en place.

[bozole]

Bozole, je ne demande pas de passer en L/C mais C/L/C donc passage de C/R/C en C/L/C, mais B+ sur la seconde capa et les 22µ restent en place.

Ok, autant pour moi, je n'avais pas compris, désolé. Donc là le B+ baisserait d'une dizaine de volts à peu près, et le filtrage serait effectivement meilleur avec les valeurs de condos d'origine. à Bartgil de voir si il veut se lancer dans ce type de modif

à+

[vitriol82]

Ben voilà c'est tout à fait ça.

[Bartgil]

Bonsoir,

Vitriol, j'ai fait la mesure demandée (au point TP11 si j'ai bien suivi), voici le tracé oscillo, calibres 50mV / 2ms en alternatif:

http://pagesperso-orange.fr/bartgil/Oscillo_3.jpg

La courbe parait belle comme ça (oui elle devrait être plate dans l'idéal je crois) mais c'est très instable, ça bouge tout le temps (évidemment pas de signal d'entrée, volume à 0).

Bon, comme d'hab' vous n'êtes pas d'accord entre vous ( ) alors c'est difficile pour moi de savoir quoi faire en définitive... Vos idées et suggestions sont bonnes, l'un et l'autre.

Déjà, pour le sifflement, je vais suivre les conseils de Bozole. Pour le hum par contre j'ai encore besoin d'aide. Je rappelle que OK je sais régler un oscillo et mesurer des tensions avec un multimètre, mais je suis débutant complet en matière de lampes, et je ne sais absolument pas calculer des filtres pour une alim!

Alors on va commencer par supprimer C16, soit. Bozole, tu dis que je peux régler le hum de façon plus simple qu'avec une self... C'est super, sauf que je n'ai pas compris comment! La self ça ne me parait pas trés complexe si c'est efficace, mais si en remplaçant quelques valeurs ça marche aussi, alors, bon...

La question que je me pose quand même, c'est que je ne suis pas le seul au monde à avoir un Champ 600, mais habituellement ils sont silencieux. C'est donc le défaut du mien que j'aimerais trouver et régler, au final.

Pour décrire le buzzz, c'est le même bruit que sur les anciennes TV quand on réglait la chaine et qu'on voyait l'image sans avoir encore le son. C'est ce bourdonnement, mais en plus faible.

Bon, et qu'est-ce que je fais, maintenant?

[Edit] Je viens de voir que pendant que j'écrivais, vous êtes tombés d'accord sur la self. Alors on va faire comme ça.

[vitriol82]

Et bien mon choix serait celui ci

Vue de l'alim actuelle:
http://goofaman.free.fr/papa/COURS/bart ... 00orig.JPG

avec éventuellement pour simplifier le cablage une capa de 22µ + self 5H on obtient ça
http://goofaman.free.fr/papa/COURS/bart ... 600mod.JPG

Juste 2 tous à percer pour fixer la self

[Bartgil]

Effectivement, ça change tout! Et c'est tellement simple que j'en ai les larmes aux yeux!
Le temps de trouver la self et de la monter, je vous tiens au courant. (et pour le sifflement aussi, on tient le bon bout!)

Merci à tous les deux pour votre aide Ô combien précieuse et efficace.

[bozole]

Juste 2 tous à percer pour fixer la self

Effectivement, ça change tout! Et c'est tellement simple que j'en ai les larmes aux yeux!

Oui, il faut aussi rajouter qu'avec cette solution, en plus des 2 trous et du choix de l'emplacement de la self sur le chassis, il faut changer de place le B+, rajouter un 4ème condo de filtrage si tu conserves la topologie 1K qui va sur la grille de contre écran, puis 10K qui va sur les anodes des 12AX7 (car sur ta simul Vitriol tu n'alimentes pas le preamp), et enfin éventuellement ajuster les valeurs de ces 2 résistances pour retomber sur tes pattes derrière au niveau des tensions d'alims, bref ça fait pas mal de boulot, et plus d'investissement financier.
Nettement plus de boulot que de passer C6 et C5 respectivement à 100µF et 47µF ou 220µF et 47µF, voici les résultats en terme de filtrage :

http://vintageamps.free.fr/1.jpg
http://vintageamps.free.fr/2.jpg

C'est un peu moins propre qu'avec la self, c'est sûr, mais est ce que ça s'entendra en terme de hum ? Franchement, je ne pense pas.
Par contre, quelle solution sonnerait le mieux ? (car c'est le plus important ...) Honnêtement, je ne sais pas, il faudrait pouvoir écouter les 2 circuits ...

à+

PS : j'espère que tu vas trouver le pourquoi du sifflement !! Bon courage

EDIT :

La question que je me pose quand même, c'est que je ne suis pas le seul au monde à avoir un Champ 600, mais habituellement ils sont silencieux. C'est donc le défaut du mien que j'aimerais trouver et régler, au final.

C'est ça qui m'intrigue aussi, depuis le début ... C'est pour ça que je cherchais autre chose comme source de hum !!
Un Fender Champ Tweed, Blackface ou Silverface a le même filtrage que ton ampli à très peu de choses près, et ça ne buzze pas anormalement, ce n'est pas parfaitement silencieux, mais pas au point où c'est gênant !!
Par contre, ce sont effectivement des amplis qui ont des HP qui ne descendent pas très bas d'une part, et un transfo de sortie qui ne descend pas très bas non plus, donc au bout du compte, la ronflette, on ne l'entend quasiment pas ....

C'est pour ça que je te demandais si ce n'était pas le chgt de HP qui aurait fait apparaitre et / ou devenir réellement gênant le hum ...

[vitriol82]

J'ai volontairement omis la conso du préamp car il fallait traiter de l'ordre de grandeur et c'est plus de l'ordre de 600µA par triode que 1.2 mA

La seule possibilité c'est que ce soit du snap-in il va y avoir une légère différence au niveau diamétre (26 pour 22mm entre 220 et 22µ) il n'y a que la hauteur de la capa qu'il faut vérifier en terme d'encombrement 51 mm pour 32 mm.

Ne pas oublier que je ne faisais qu'une proposition mais quitte à modifier autant que ce soit le plus efficace, pas une seule des vidéos que j'ai pu voir et écouter sur youtube ne prouve que ce soit un ampli silencieux

Une question est restée en suspens, la liaison du châssis à la masse, elle se fait où et comment? L'isolement de jacks d'entrée également. On peut générer du hum par ce bouclage de masse.

[bozole]

Salut

J'ai volontairement omis la conso du préamp car il fallait traiter de l'ordre de grandeur et c'est plus de l'ordre de 600µA par triode que 1.2 mA

Oui, je ne voulais pas dire que c'était nécessaire de le mettre sur la simul, no souci, je voulais juste rappeler qu'il faudrait rajouter une capa de filtrage si Bartgil prend l'option self (pour compléter le schéma)
Par ailleurs, d'après son relevé de tension, c'est 2,4mA consommés par les 2 triodes de la 12AX7 (24V de chute de tension aux bornes de la 10K)

Ne pas oublier que je ne faisais qu'une proposition mais quitte à modifier autant que ce soit le plus efficace, pas une seule des vidéos que j'ai pu voir et écouter sur youtube ne prouve que ce soit un ampli silencieux

C'est une bonne proposition !! On est tous d'accord là dessus je crois, il n'y a pas de soucis. Il faut juste rappeler à Bartgil que c'est un peu plus "compliqué" que de percer 2 trous pour fixer une self, et que c'est plus cher que de changer 2 condos, c'est tout. Mais c'est la solution la plus propre et la plus efficace en terme de filtrage, c'est sûr
Après il faut voir l'investissement global sur cet ampli au final. Si pour Bartgil ça vaut le coup et qu'il a les moyens, alors autant effectivement prendre la solution la plus clean avec la self que tu proposes

Une question est restée en suspens, la liaison du châssis à la masse, elle se fait où et comment? L'isolement de jacks d'entrée également. On peut générer du hum par ce bouclage de masse.

Sur les photos, on voit à coté du jack de sortie speaker une rondelle avec un fil vert, qui je pense est la liaison du chassis à la terre
Par contre, il est bien possible que la liaison à la masse électrique (qui est aussi le chassis visiblement) ne se fasse que par le serrage des jacks d'entrée et du jack speaker ... (Peut être aussi par les entretoises ? tu en avais parlé en début de topic vitriol je crois) Auquel cas je suis bien d'accord avec toi ce n'est pas une implémentation de la masse très propre, et ça peut être aussi source de hum ...
Pour être sûr que ça ne joue pas sur ton problème de hum Bartgil (et c'est peut être la 1ère chose à faire avant de faire des modifs ?), il faudrait sortir la plaque avec les 2 embases et le potard (pour l'isoler physiquement du chassis), vérifier avant d'allumer l'ampli que la masse de cette petite plaque est toujours bien reliée au chassis via l'autre carte, et ensuite allumer l'ampli et voir si le hum diminue ...

Bonne journée, à+

[Bartgil]

Bonjour à tous les deux,

Je vois que vous vous passionnez toujours pour mon problème, et je vous en remercie encore!

J'ai fait le test de démonter la plaque qui supporte les jacks d'entrée et le potentiomètre. C'est bien par là que la mise à la masse se fait, car alors le châssis n'est plus relié. Le jack Speaker n'est pas à la masse du tout dans ce cas. J'ai donc utilisé une pince croco pour repiquer la masse du circuit, via une entretoise. Le châssis est à nouveau à la masse, tous les jacks sont en l'air. Malheureusement le buzz est toujours aussi présent... Pas contre j'ai contaté enfin que le sifflement est bien affecté par le potentiomètre de volume (il le suit).
Je pense qu'en premier jet, je vais aller acheter les condensateurs cet après-midi, je ne me ruinerai pas. Si ce n'est pas concluant, je passerai à la solution plus "propre" de la self.
A suivre...