projet Ampli GH1020

[bimole]

Et non désolé, Umax n'est pas une surtension, rien ne va au delà de la tension.

Bah au delà de la tension de repos, si! De 275V à 450V y'a un monde, d'autant que 450V n'est pas une tension à proprement parler utile.
Enfin, excuse moi je suis profane, le fond est là.

Si tu as déjà les éléments pour faire l'alimentation, c'est très bien et tant mieux mais c'est un peu écraser les fourmis avec un tank!!! Comme on dit, qui peut le plus, peut le moins, enfin normalement...

Si tu es bien rodé au comportement statique de ce type de redressement, je t'invites a étudier son comportement aux appels de courant (qui seront très limités dans ce cas puisque PP classe A) et tu devrais t'apercevoir que ce type de redressement n'est pas la réponse universelle.
Une self est un composant plus complexe qu'il n'y parait et au delà du différent de forme qui nous oppose sur le vocabulaire, le classe A de tube "dur" (pentode, tétrode) ne nécessite pas tant de débauche de moyen au niveau du filtrage. Et ce n'est pas que de la théorie, c'est aussi du vécu (oui, ça m'arrive!)!

Marrant ça, en R/C ça ne t'afolle d'avoir le même Umax qu'en L/C, je crois que tu fais une fixation sur ce type de montage

Pas plus que ça, je me méfie seulement des selfs. Ensuite, le rapport entre Umax et Urepos pour un L/C ou un R/C, n'est pas vraiment le même. Question de relativité!

Si par hasard, l'envie de retourner ta veste se faisait sentir ( ), sache qu'un filtrage ultra-basique devrait aussi combler tes attentes!
Mais quelque soit la solution choisie, je n'ai aucun doute sur l'excellente qualité subjective de l'alimentation calculée dans les Règles De l'Art!!!

[vitriol82]

Il n'est aucunement question de retournement de veste, bonjour l'étiquette que tu me colles, des C, R/C , bon nombre de membres ont eu leurs études d'alim de faites hors forum dans cette config qui reste la plus classique, ors le hasard a fait que là on tombe dessus et que c'est la seule issue possible afin de répondre au fonctionnement de l'ampli, ton R/C n'est pas applicable, faute de puissance HT.

On est hyper filtré par rapport à ce que l'on voit habituellement, et alors tant mieux, où est le pb? Du fait d'avoir allez en gros 0.4% de taux d'ondulation par rapport à 10% , ça gène en quoi? il sera aussi silencieux dans les 2 cas.
De plus il m'est impossible de dénaturer ce taux d'ondulation,
Si je peux baisser ma valeur de capa => je vais obtenir cette bosse de tension au démarrage, ça me plait moyennement, donc non, le proto sera comme ça , à moins que pour virer ma cutie, tu m'offres le transfo ad'hoc , dès fois que tu en aies un qui traine, ce sera avec plaisir (ne pas oublier le 50V et les 4A de chauffage qui vont avec)

Appels de courant en L/C: Là c'est pas le sujet on est en classe A, le L/C classe AB de Mikka se comporte très bien à la maison comme à la scène, lui, musicien, est sans doute le mieux placé pour juger la phrase suspicieuse du manque d'harmoniques en filtrage L/C que tu énonçais tout à l'heure. Il ne m'en a jamais fait part.
Le FD-30 de f-da est aussi en L/C, plus tatillon que lui en musicalité d'un ampli tu meurs ( c'est un compliment Franck) , je ne crois pas qu'il ait jeté son ampli par la fenêtre.
Les 350 possesseurs de G5V3 auraient dû manifester leur mécontentement depuis le lancement de ce projet.

Une self est un composant plus complexe qu'il n'y parait et au delà du différent de forme qui nous oppose sur le vocabulaire

Et bien c'est son pb à la self, moi ça me va très bien. Je regrette un peu ces affirmations gratuites de y'a des mecs qui disent, qu'il y a des mecs qui disent qu'il y a des mecs qui disent.

Ce n'est pas parce que tu n'aimes pas qu'il faille en dégouter les autres, j'ai bossé 11 ans pour la seule société qui fabriquait des alims continues jusqu'à 30 kVA, en self de tête, ça laisse des traces certainement, mais industriellement parlant, ces alims sont réputées les plus fiables du marché, celle qui tournent à l'institut français du pétrole tournent H24 à 20 kVA en 110V dc depuis 18 ans sans pb.Même pas les capas, sont pas stressées le memères.

Et la dernière pour la route: on a peut être fait un tank avec 2 composants pour écraser des fourmis, mais....on a notre petit geste pour la planète

[bimole]

Bonjour,

lui, musicien, est sans doute le mieux placé pour juger la phrase suspicieuse du manque d'harmoniques en filtrage L/C que tu énonçais tout à l'heure.

J'entendais harmonique du 50Hz, rien de suspicieux, juste un (des seuls) arguments en faveur du L/C. On n'a pas parlé de signal audio, je pensais que ça allait de soi vu l'expérience dans le métier...
J'ajouterai à ça qu'on n'a pas besoin de 20kW pour allumer des ampoules, mais plutôt d'une alim la plus droite possible et la moins impédante.
Le L/C qui fonctionne bien dans certain cas n'est peut être pas heureux dans d'autres, la preuve...

Pour un PP en classe AB :

Imaginons qu'il consomme 100mA au repos et 400mA à pleine bourre, tout ça sous 300V. On passe à pleine puissance au bout d'une seconde.

En filtrage L/C :

http://www.hiboox.fr/go/images-100/lc-v ... e.gif.html

Les caractéristiques des éléments me semble pertinents pour alimenter un ampli pompant cette quantité de courant.

- Très bon filtrage des composantes n*50Hz.
- Utilisation efficace du TA.

MAIS...

- Pic de tension au démarrage.
- Ondulation TBF importante à l'appel de courant : bonjour le swing sur Vak!!
- Ces résonances sont accentuées si la résistance interne des éléments diminue!! La soi-disant résolution d'un problème en amène un autre!
- Obligation de sur-dimensionner la self pour les courants de repos faibles.


Sur mon PP de 807 alimenté sous 600V et consommant 60mA au repos et 400mA à pleine puissance, combien de capacités aurais-je du mettre en série pour ne pas risquer de les prendre dans la gueule?
Sans parler de la tension secondaire du transfo d'alim qu'il aurait fallu revoir franchement à la hausse...

Sois dit en passant, le pic à l'allumage culmine à près de 500V soit un peu plus de 325*racine(2) = 460V... toujours pas de surtension??


Maintenant en filtrage RC :

La tension primaire est ajustée pour retrouver les même conditions de repos (grosso modo). J'ai juste viré le comportement selfique.

http://www.hiboox.fr/go/images-100/lc-v ... b.gif.html

- Tension qui monte gentiment.
- Juste dimensionnement des capacités à la tension de fonctionnement possible.

MAIS...

- Filtrage perfectible.
- Utilisation moins efficaces du TA.

Pour ce qui est d'alimenter un PP de pentodes classe AB (oui, chaque mot à son importance dans le choix d'une topologie d'alim), mon choix est vite fait!
Les choix rationnels m'évitent souvent les déconvenues et je ne m'en porte pas plus mal!


Alors finalement, si dans le cas d'un PP de pentode en classe A, tu es sauvé des méchantes ondulations par la consommation constante et que tu ne retiens que les "avantages" et qu'en plus les pièces sont déjà à disposition, "vas-y fonce, sur un malentendu, ça peut marcher"!!!
Autrement, dans un autre ampli, le L/C n'est peut être pas la meilleur solution.

Et toujours garder à l'esprit qu'un ampli à tube (comme à transistor d'ailleurs...) n'est pas une bête cascade de modules découplés les uns des autres, chaque étage interagit avec tout le reste.[/b]

[vitriol82]

Je vais te répondre:

1- Tu as pris le cas où il faille choisir donc une self de 400mA nominale MAIS, comme le ratio repos/ max est en dessous de la valeur critique des 40%, le L/C ne peut pas fonctionner, je m'explique:

- Il faut partir d'une valeur nominale de courant dans la self, qui puisse encaisser la valeur max du courant consommé.
- Cette self se magnétisera à partir de 40% de la valeur de son courant nominal et fera dès lors son office, => la plage de régulation sera comprise entre 0.4In et In de la self => 40% de 400mA est donc 160 mA. Au cas particulier de ton PP de 807, encore plus contraignant, je t'accorde que le L/C ne peut pas fonctionner, mais c'est une configuration atypique par rapport à l'ensemble des PP classiques en ampli guitare.

MODE JOJO QUI VA VERIFIER LES DATA DU 807 ON.....

Soit dit en passant, tu omets quand même de dire qu'un 807 en 600V avec un Ia 30/100mA c'est de la classe AB2 , dont la polarisation tend plus du B que du A (le petit canaillou) ce qui explique l'exclusion de ce type de filtrage pour cette classe d'office.
La classe AB1est admissible car Ia = 116/216 mA

(oui, chaque mot à son importance dans le choix d'une topologie d'alim) dixit toi même

Le ratio des 40% est une des 1ères conditions de l'emploi du L/C, cette info n'est pas nouvelle puisque tu la retrouves dans le dossier du G5V3 au niveau de l'étude faite sur l'alim.

Donc on peut débattre si tu veux du blind test L/C vs R/C dans des configurations de lampes et de classes disons un peu plus conventionnelles et non hors des sentiers battus

[bimole]

1- Tu as pris le cas où il faille choisir donc une self de 400mA nominale MAIS, comme le ratio repos/ max est en dessous de la valeur critique des 40%, le L/C ne peut pas fonctionner, je m'explique:

Je t'invite à resimuler le montage sur PSUD pour te rendre compte qu'à 100mA la self est toujours en conduction continue et largement. A 70mA, ça fonctionne encore.
Je ne sais pas d'où sort ce 40%... probablement un cas particulier, celui du G5!

La classe AB1est admissible car Ia = 116/216 mA

Bof, la tension de bus joue toujours au yoyo d'une 50aine de V du passage 116mA -> 216mA.

Donc on peut débattre si tu veux du blind test L/C vs R/C dans des configurations de lampes et de classes disons un peu plus conventionnelles et non hors des sentiers battus

Comparons ça de manière objective dans un premier temps. Ce qui est subjectivement acceptable ne l'est pas forcément objectivement et Dieu sait si l'amplification de guitare ne fait pas exception!!
Combien de personnes ai-je déjà lu dire elles même "être satisfaites des merdes qu'ils pondent"!!!

[vitriol82]

Ok je vais te mettre le résultat de mes simus

Saches que plus on monte en courant, plus il faille descendre en valeur de self.

CAS N°1
je pars sur les paramètres annoncés U = 300 Vdc pour I= 100mA ensuite 400 mA après 2 secs, je garde ta self de 7H / 30 Ohms.
Comme je te l'avais expliqué au début quand tu as ce genre d'instabilité il n'y a qu'une chose à faire: augmenter la capa, passe celle ci de 220µ à 2 200µ.

Je sais que ça va te paraitre gigantesque, mais je crois me souvenir que tu étais adepte de ce genre de configuration
Et on obtient ça : => 30V de swing
http://goofaman.free.fr/papa/COURS/bimole/bimole3.JPG

C'est évidemment une solution que je ne retiendrais pas, mais qui fonctionne

CAS N°2:
Je garde tes 220µ de capa, et je vais chercher une valeur de self qui puisse répondre au mieux à mes attentes

J'obtiens ça au mieux => mais 75V de swing

http://goofaman.free.fr/papa/COURS/bimole/bimole1.JPG

CAS N°3:
Version 116/216 mA, là j'essaye de garder des valeurs classiques de composants

http://goofaman.free.fr/papa/COURS/bimole/bimole2.JPG

Je suis en config min pour la magnétisation de la self, ça suffit amplement, le but recherché étant d'avoir ce fameux ratio Iac = Idc propre à l'optimisation de l'alim.

Donc comme je te le disais, ce n'est qu'une harmonisation entre la self et la capa, tu vas décoller du zéro le courant de la self par sa valeur, et stabiliser la tension par la capa. La valeur de la self étant elle aussi dépendante du courant qu'elle doit filtrer.
La valeur résistive de la self a une forte influence dans cet équilibre, il faut pouvoir juger de celle ci pour qu'elle soit techniquement réalisable.

C'est une alchimie pas simple à appréhender et ma règle des 40% permet de rester dans des valeurs de capas et de self non délirantes. Le cas du 100/400 à 7H est toutefois résolu, mais à quel prix

J'ai pris 5 min, la config minimale pour le 100/400mA serait celle ci selon moi, self 4H 1 500 µ de capa pour un swing de 15V

http://goofaman.free.fr/papa/COURS/bimole/bimole4.JPG

[bimole]

Je suis globalement d'accord avec tout ça.

Quelques petites choses :

- Les fortes valeurs de capacité n'ont pas vocation à masquer une self ou un transfo très impédant. Elle ne font que répondre aux appels brefs de courant et filtrer (aspect moins important pour les PP) : finalement faire chuter l'impédance de l'alim en "moyenne et hautes fréquences"

- Dans le cas où L a une résistance interne de plus de 100 ohms, peut on encore parler de filtrage L/C??
Parce que dans tes simulations, les oscillations disparaissent grâce aux résistance qui trainent ça et là...
Rappelons que le but ultime est l'alimentation "Z=0 ohm".
Et donc, dés lors qu'on souhaite diminuer ces résistance internes en utilisant des composants de moins résistifs, les phénomènes de surtension et oscillations réapparaissent
Finalement, tout dépend si l'on considère des composants forts ou peu résistifs, source de modération du facteur de résonance.

J'ai pris 5 min, la config minimale pour le 100/400mA serait celle ci selon moi, self 4H 1 500 µ de capa pour un swing de 15V

Un C/L/C fait mieux et est moins capricieux.

Saches que plus on monte en courant, plus il faille descendre en valeur de self.

C'est pas qu'il FAUT descendre la valeur de la self, c'est qu'on PEUT! Rien n'interdit de garder une self élevée hormis le porte monnaie.

Enfin, dernière petite chose, il y a plus à craindre d'un secteur élevée que d'un appel de courant important pour la saturation magnétique d'un noyau, vu que les constructeurs aiment flirter avec les 1.4T...
Un transfo rayonne toujours, sinon c'est de la ferraille en plus et de l'argent en plus! Bartolucci fait des transfos "faible induction", très gros et modestement puissants.

Après avoir monopolisé 2 à 3 pages rien que pour l'alim, je pense que chacun reste à peu près sur son point de vue concernant ce type de redressement! En clair, toi et tes certitudes, moi et mes précautions.
Mais c'est utile pour lutter contre la pensée unique!!

[vitriol82]

- Dans le cas où L a une résistance interne de plus de 100 ohms, peut on encore parler de filtrage L/C??

Et bien je suis d'accord, tout comme une capa de 10µ avec 7 Ohm d'ESR, On avait tenté l'emploi de self à air, mais c'est monstrueux. Sous azote liquide ça pourrait le faire avec les transfos

J'ai une self de 20H / 10 mA / 1200 Ohm , et bien on s'accomode bien de cette valeur résistive, faut faire avec, l'alim idéale n'existe pas, donc restons les pieds bien sur le plancher des vaches.

Pour l'occupation, je spliterai le débat dans un autre sujet, le débat n'a de valeur que lorsque les avis sont divergents.

A partir de maintenant on dira bien Umax, Uutilisation et classe AB1, hein?

Le but n'étant pas de convertir ou de changer d'opinion, mais simplement que l'on puisse aborder certaines divergences en apportant de part et d'autre le fruit des réflexions et d'expérience

[PHILOU77]

Combien de personnes ai-je déjà lu dire elles même "être satisfaites des merdes qu'ils pondent"!!!

salut bimole
Je crois que tu exagéres un peu, voir beaucoup sur ce que tu dis!

pour infos , moi les merdes , je les pond aux toilettes

[bimole]

salut bimole
Je crois que tu exagéres un peu, voir beaucoup sur ce que tu dis!

pour infos , moi les merdes , je les pond aux toilettes

Comme la majorité j'espère!
Non sérieusement, ce sont des discours que j'ai déjà lu plusieurs fois!!
Le fait d'avoir conçu/fabriqué soi même est forcément auto-satisfaisant si bien qu'on perd beaucoup d'objectivité dans son jugement!
D'où l'intérêt, je pense, de toujours s'accrocher aux mesures, rester rationnel et ne pas céder à la mystique.
C'est une façon de voir les choses et elle me plait.

J'ai une self de 20H / 10 mA / 1200 Ohm , et bien on s'accomode bien de cette valeur résistive, faut faire avec, l'alim idéale n'existe pas, donc restons les pieds bien sur le plancher des vaches.

S'accrocher au "L en tête" pour un courant de 10mA est tout bonnement de l'hérésie!!
Pour ma part, je ne fais pas l'amalgame entre L, Idc et Rint. Je considère qu'une bonne self d'alim de puissance pour ampli à tube doit avoir une résistance sous les 50 ohms.
Sinon, c'est une bouffe-tension et autant mettre une résistance, l'intérêt du filtrage efficace est grévé par les chutes de tension induites.

A partir de maintenant on dira bien Umax, Uutilisation et classe AB1, hein?

On dit ce qu'on veut!!! Une alim ne doit pas jouer au trampoline si on déconnecte sa charge et donc Umax>=Uutilisation voir = si l'alim est de très bonne qualité!
Et pourquoi se limiter à la classe AB1? Il existe un type d'alim pour chaque config!

[charpy]

je crois qu'on recommence a tourner en rond.

pour info il n'y a pas d'hérésie a imaginer des config diverses en variées, elles peuvent tres bien fonctionner (une self pour 10mA) mais etre totalement inadaptée d'un point de vue économique. pourant electroniquement ce n'est pas une hérésie.

une autre petite précision en LC et pour les fréquences audio la valeur de "résistance équivalente" de l'alim dépend principalement de l'ESR de la capa et pas de la résistance de la self (il y a un facteur 100 entre les 2!)

dans ses histoires de compromis chacun définit ses priorités comme il le veut et je pense que vous etes assez callés l'un et l'autre pour connaitre les avantages et les incovénients des différentes solutions qui ont été évoquées et donc pour choisir en connaissance de cause!

arrétons la ce débat d'alim et revenons a notre ampli (merci philou!).

[bimole]

je crois qu'on recommence a tourner en rond.

Oui, mais je pense qu'on a globalement fait le tour!

une autre petite précision en LC et pour les fréquences audio la valeur de "résistance équivalente" de l'alim dépend principalement de l'ESR de la capa et pas de la résistance de la self (il y a un facteur 100 entre les 2!)

Mmm... en réalité, dans le cas d'un filtrage self en tête ça doit être un truc du style Z=(Rint_transfo+Rint_self+L*w) // (ESR+1/Cw) avec w=2*pi*freq
L'impédance varie avec la fréquence (pléonasme!).
Pas si simple donc, mais bon on s'en sort toujours à peu près!

Bref tout ça pour dire que ce genre de discussion est peut être soulante pour certains (qu'ils la zappe!) mais pour ceux que ça intéresse, ça met à jour le caractère pas toujours docile des selfs!
C'est d'ailleurs dommage que ce n'était qu'un dialogue et non un multilogue

J'ai lu dans un récent post sur PG5 un avis subjectif préférant le filtrage R/C au L/C.[/i]

[PHILOU77]

bonsoir

Je ne m' attendais pas à ce que mon projet fasse autant de débats Mais bon, c'était passionnant

Avec mon ami Jo , on a fait un inventaire de ce qu' on avait comme matos de dispo Donc , le projet est bien lancé Le proto sera fonctionnel d' ici peu (quelques semaines quand méme)

Et la , on pourra faire la synthése et discuter sur des faits concrets

[charpy]

Mmm... en réalité.....,

J'ai lu dans un récent post sur PG5 un avis subjectif préférant le filtrage R/C au L/C

rohhhh. il relance!!!! c'est pô beau!!

effectivement j'ai simplifié et précisant bien fréquence audio et principalement ESR. le but n'étant pas d'etre exact mais de faire la part des choses entre le principal et le secondaire.

apres chacun selon ses gouts peut aller calculer son alim avec le la précision qu'il souhaite donc en intégrant de plus en plus de parametres.

mais c'est un affaire de gout et le débat n'a pas lieu d'aboutir sur "c'est mieux comme ceci ou comme cela." Chacun ses gouts et respectons les tous

(meme les guitares Apex violet-rose sunburst - ceci est un message codé a flyfucker car on a pas été tres respectueux sur ce coup la )

[bimole]