replique princeton 5F2A

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charpy
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Re: Re : princeton 5F2A etude de l'alim

Message non lu par charpy »

vitriol82 a écrit :Je ne disconviens pas qu'elle pourrait avoir une influence en PP où en statique elle pourrait apporter quelque chose, maintenant on peut aussi faire un mixte diodes/ rectifieuse en mode intermédiaire.
+1
ca permet de bénéficier des "avantages" des 2 (disons avantage de l'un et défaut avantageux de l'autre) :D

dans tout les cas le courant passe par la rectifieuse pour cahrge la capa sur chaque demi-alternance donc d'un point de vue du A+ c'est comme une alim a rectifieuse avec un transfo a point milieu

j'ai testé sur un ampli classe A... je ne suis pas sur qu'il y ai un grand intéret. et aussi il faut aimer le son ca apporte vaguement un coté "brown" un peu crade qui peut ne pas plaire a tout le monde. vintage inside.
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strat777
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Re : princeton 5F2A etude de l'alim

Message non lu par strat777 »

salut vitriol c'est super clair ( et extemement interessant je me suis toujours interogé sur les self )

les self ayant disparues sur les fender depuis belle lurette j'en deduit que :
:arrow: les transfos etaient moins baleze avant
:arrow: qu'un transfo plus gonflé coute moins cher qu'un transfo moins puissant + une self



Et bien si on veut s'affranchir de ces pics de courant, un seul moyen utiliser une self en tête
mais a part le fait d'avoir un transfo moins baleze et de menager son transfo quel est l'implication au niveau du son ( a mon avis il doit y en avoir une )

j'ai testé sur un ampli classe A... je ne suis pas sur qu'il y ai un grand intéret. et aussi il faut aimer le son ca apporte vaguement un coté "brown" un peu crade qui peut ne pas plaire a tout le monde. vintage inside.
tu parle du mixe diode/rectifieuse charpy et non de la self ?
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Re : princeton 5F2A etude de l'alim

Message non lu par vitriol82 »

Implication au niveau du son:

Ici on a traité que du filtrage alors en ce qui concerne le son: en classe A le swing de tension est léger, donc que l'on soit en capa ou self de tête , le tube est alimenté sous la même tension, alors quel pronostic faire ?

Les propriétaires de G5V3 se plaignent ils de ce type de filtrage?

C'est comme un radiateur électrique, tu as ceux à thermostat tout ou rien dont la température dans la pièce fait un peu de yoyo (taux d'ondulation) et ceux à régulation électronique, mais en moyenne il fait 20° dans la pièce.

Tu remarqueras que le taux d'ondulation est bien plus faible en self de tête car la capa est différente et bien plus importante, ce qui a pour effet de "réguler", ce soir en prenant des datas sheet je te ferais voir la différence de pente entre les 2 types de filtrage.
Pour moi, et ce n'est qu'un avis personnel, si l'alim, malgré un transfo plus petit, est à même d'encaisser de fortes sollicitations en mode AC, doit être plus dynamique, plus réactif.

En R/C on a 33µ => 2.64 J de réserve
En L/C on a 220µ => 17.6 J de réserve ( 1/2 x C x V²), ça ne peut avoir qu'une incidence sur la dynamique
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Re : princeton 5F2A etude de l'alim

Message non lu par vitriol82 »

Oui Bozole, mais j'aurais dû noter que je parlais d'un transfo plus petit mais en filtrage L/C, il est plus petit en terme de puissance mais contient 8 fois plus d'énergie pour pallier aux sollicitations.

Maintenant en terme de son "vintage", il faudrait qu'on puisse en faire la définition, et d'ailleurs qu'est ce qu'un son vintage? Pour pouvoir le reproduire il faudrait ne serait ce qu'en composants:
- trouver des tôles lamdda pour les transfos, qui sont maintenant soit à grains orienté ou 1Tesla
- trouver les isolants d'époque
- trouver de chimiques d'époque avec forte ESR

Rien que ça c'est mission impossible, on sait tout deux qu'on a une divergence sur le terme vintage pronant ce côté imperfectible qui donne selon toi ce son particulier, et une vue plus vintage moderne de mon côté, tout simplement par ce que l'on ne peut pas faire autrement. :lol:

Il n'y a pas d'autre issue que faire un blind test pour avoir un avis objectif, tant que ce ne sera pas fait, je crois qu'on restera campé sur nos positions, car pour ma part, la philosophie que tu mets en avant ne peut plus être reproduite.

Un châssis vintage avec un transfo d'alim et un transfo de sortie modernes n'aurait plus le même son si je suis ton raisonnement . Donc c'est à mettre au rang du musée et faire contre mauvaise fortune bon coeur avec ce que l'on a sous la main.

Ah au fait quand tu sors, claques pas la porte, on a paumé la clef, donc viens quand tu veux :wink:
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Re : princeton 5F2A etude de l'alim

Message non lu par strat777 »

ok vitriol j'ai bien compris c'etait tres clair le seul truc qui me paraisse un peu bizaroide c'est ca :
En L/C on a 220µ => 17.6 J de réserve ( 1/2 x C x V²), ça ne peut avoir qu'une incidence sur la dynamique
la self si j'ai bien compris a une valeur resistive et capacitive .
dans ce cas n'est tu pas obliger a cause du tube de recif de coller avant la self un condensateur d'une valeur de 20uF maxi par exemple pour la 5Y3 ?

visiblement selon ta simul la self a une valeur capacitive de 200uF ?
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Re : princeton 5F2A etude de l'alim

Message non lu par vitriol82 »

Non c'est la valeur de la capa au A+ :wink: La self n'a rien de capacitif.

On calcule l'énergie stockée dans la capa par la formule que j'ai donné
U en Volts la tension au A+, d'ailleurs je me suis planté, j'ai arrondi à 400V alors que c'est 335
C en farads
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Re : princeton 5F2A etude de l'alim

Message non lu par Mikka »

En fait, ça serait utile de synthétiser tout ça sur un pdf car c'est extrèmement formateur comme sujet mais au final tout est dilué dans le topic et difficile à synthétiser ... :?:
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Re : princeton 5F2A etude de l'alim

Message non lu par vitriol82 »

Je pense que je ferais ça à la fin en effet.

Bon on va poursuivre donc, alors étape suivante, utilisera t'on ou pas une rectifieuse?

Là, la décision ne m'appartient pas mais si le choix est non, on va encore gagner quelques VA sur le transfo:
En effet plus besoin de 10VA de chauffage + le socket + le tube + le point milieu du TA+ voltage drop de la rectifieuse.

La version écolo serait donc une rectif à diodes car en matière de rendement la version originale nécessitait 80VA de puissance pour 5W de puissance d'ampli soit 5 /80 = 6.25%

On a donc besoin pour calculer la puissance du transfo, de faire un bilan énergétique du montage, rendu à une 6V6 et une lampe de préamp.
Le chauffage: 450 mA pour la 6V6 et 300 mA pour la 12AX7 soit 750 mA
=> Soit minimum 6.3 x 075 = 4.75VA
Pour la HT par contre, mon 400V en L/C ne répond plus aux exigences de l'alim, il faudra tenir compte de la perte du voltage drop de la rectifieuse.
Hop on retourne sous psud et on regarde ce que ça donne:
http://goofaman.free.fr/papa/Alims/strat777/strat12.JPG

J'obtiens des valeurs identiques avec un transfo sans point milieu ayant les caractéristiques suivantes: HT 380V / 50 mA 5% Soit 19VA

Au total 19 + 4.75 = 23.75VA

La taille standard d'un transfo le plus approchant étant 30VA, on peut répartir la puissance totale de cette façon

20VA pour la HT
10 VA pour le chauffage

Qu'est devenu le rendement ? 5/30 = 16.6% soit quasi 2.5 fois plus performant que la première version.

DILEMME, on s'écarte de l'objectif du clone prévu à l'origine car pas de rectifieuse. Je sais mais on touche là et on re-design le maillon faible de nos amplis. Ceci je le répète n'est qu'une suggestion et non une obligation.
C'est une approche bien plus moderne de regarder les amplis vintage :wink:

Bilan:
Et bien tout est fonction du choix que l'on fait après le transfo, je vais tenter de récapituler:
- C/R/C point milieu + 5Y3-GT => 2 x 280V / 110 mA - 5V / 2A - 6.3V / 1A = 78 VA
- C/R/C point milieu + EZ80 => 2 x 280V / 110 mA - 6.3V / 1.5 A = 68 VA
- L/C point milieu + 5Y3 GT => 2 x 400V / 50 mA - 5V / 2A - 6.3V / 1A = 56 VA
- L/C point milieu + EZ80 => 2 x 400V / 50 mA - 6.3V / 1.5A = 46 VA
- L/C + 5Y3 GT + diodes => 400V / 50 mA - 5V / 2A - 6.3V / 1A= 36VA
- L/C + EZ80 +diodes => 400V / 50 mA - 6.3V / 1.5A = 30 VA
- L/C + diodes => 380V / 50 mA - 6.3V / 1A =25VA

( Je trouve que là on a vraiment pas mal bossé!)

Le choix est purement technico - financier, la différence entre un 80VA et un 30VA finance largement à l'achat d'une self.

Je ne demande pas une réponse immédiate car l'étude n'est pas terminée, et je vais demander à notre ami bozole de bien vouloir intervenir pour nous préciser, avec le maximum de précision les valeurs qu'il a trouvé sur l'autre modèle de châssis, afin que strat777 puisse retracer sa droite et afin que l'on fige les paramètres de la nouvelle alim. Merci à lui par avance
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Re : princeton 5F2A etude de l'alim

Message non lu par strat777 »

merci a tous
je vais finaliser tout ca faire des simulation tracer des droite etc ...
je n'ai pas beaucoup de jours off en ce moment donc ca risque de prendre un peu de temp
a+


PS :
Vous pouvez partir sur 355V sur l'anode de la 6V6GT

et pis d'abord bozole arrete de m'augmenter le tension de plaque ou sinon je passe sur une 6L6 .... :lol: :lol: :lol: ... NA!!!!
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Re : princeton 5F2A etude de l'alim

Message non lu par vitriol82 »

Bée béh béh, strat777, c'est moi qui ait demandé !!!! :wink:

Pour une fois que la symbiose s'installe, tu ne vas pas foutre la dawa :lol:

Alors bozole plusieurs remarques pour faire avancer le débat:

Pour les capas:
20µ / 500V F+T, je ne sais pas comment tu mesures mais tu es à 50% en moyenne des valeurs des datas , celle ci varie de 4.5 à 6.75 Ohm
http://goofaman.free.fr/papa/catalogues/f&taxialht.pdf
Tu me donnes 3 résultats alors que tu dis avoir testé 2 capas (sans doute une erreur de frappe)
Et le fait de ne pas avoir de capa étalon, c'est à dire une capa des années 50 de 20µ/500V ayant conservé ses caractéristiques d'origine, le blind test ne pourra jamais se faire.
En effet, ayant utilisé du SIC SAFCO pendant 2 décennies, il était clair que l'on balançait les capas ayant subit 5 ans de stockage (spécification du fabricant), l'inactivité les flingue, passivation des électrodes, épaississement de l'électrolyte, il aurait été de la folie furieuse de les remettre en service au delà de cette date.
Il faut dire qu'à l'époque, il étaient incapables de fabriquer de valeurs bien supérieures , d'où l'origine des CAN, en mettre plusieurs sous une même enveloppe, pour d'éventuelles mises en parallèle comme sur le plan avec les 2 x 16µ (ça permettait aussi de diminuer l'ESR).

Il va falloir un moment admettre que la technologie évolue et que la position marche arrière a totalement disparue, faut faire avec.
=> D'ailleurs aidez vous de ce tableau pour remplir les valeurs des ESR dans PSUD, je l'ai retrouvé par miracle.

Pour les transfos:
Idem, je ne connais pas de bobineurs accepter d'utiliser des tôles qui n'existent plus sur le marché, ou qui pourrait en trouver par centaines de kilos pour faire 1 type de transfo, il y a la réalité économique, à moins de trouver un fada qui leur achéte le stock et fournit la matière pour ses propres besoins, MAIS ceci est une chimère:
Qu'est ce qui différenciera un transfo ancien d'un transfo moderne:
Un seul point, le rendement, sinon on aurait pas inventé les toriques ou les R-Core
Test simple:
- pertes magnétiques, un transfo à vide alimenté pendant 3 heures, s'il chauffe c'est qu'il est pourri magnétiquement
- pertes cuivre, un transfo alimenté débitant pendant 1h son courant nominal sous charge résistive , s'il prend plus de 15° sur la peau par rapport à la température ambiante , est un transfo de mauvaise qualité.
(Impédance trop élevée, que le taux de régulation dépend, au delà de 8% en dessous de 50VA n'est pas bon signe, le fabricant tire sur le diamètre du cuivre, moins il y en a , moins ça revient cher)

Voici mon point de vue, je ne traite que les phases essentielles et techniques des composants d'une alim, et c'est là que je me limite le terme vintage, clone de ce qui se faisait est mission impossible, ensuite que certains fabricants disent respecter la mode de papy, oui dans la mise en œuvre, pour les matières premières, ce serait plutôt intox et ne les croient que les naïfs ou les personnes ne connaissant pas le sujet.
Ah ce que l'on peut faire avec un bon marketing.......

Et bien revenons aux composants modernes, anciens

Charpy avait fait un blind test de transfos de sortie (SE 6V6) avec appréciation auriculaire et en toute objectivité:
Résultat des votes
1- OT G5V3 (je dirais presque normal)
2- Un vieux Graetz (année 60) que je lui avais fourni pour le test

Comme quoi on peut faire aussi bon , voire mieux
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Re : princeton 5F2A etude de l'alim

Message non lu par vitriol82 »

On a pas à se fritter, puisque l'on l'on est d'accord sur le principe et que petit à petit on arrive à donner une définition à notre vision des choses.

Je pense que tu as remarqué que j'étais tatillon sur le termes cloner, il y a des choses que l'on peut cloner et d'autres non.

J'aime bien ton approche sur l'aspect maintenance préventive, sauf que tu ne parles pas des capas d'alim, qui en mode impulsionnel, je donnerais un MTBF entre 500 et 800h de fonctionnement. Tu me diras, à 1h par an, y'a quoi tenir 8 siècles :wink:

La méthode de mesure d'une ESR en usine implique une méthodologie très spécifique, je ne savais pas que des appareils de mesure étaient fabriqués, franchement, j'ai un doute, car ayant audité SIF SAFCO, je vois pas comment on peut obtenir les mêmes résultats de mesure avec une telle différence de matériel de labo 8O
Bon j'émets des réserves, la techno évoluant et n'étant pas suffisamment pointu sur ce point, je le prends comme tel.

Ne sois pas désolé pour les caractéristiques des mallory, s'ils sont plus faibles que les F+T, c'est très bien, mais tu vas aux antipodes de l'esprit vintage, il les aurait fallu beaucoup plus hautes :lol:

Bon faisant le postulat qu'il faille en matière d'alim faire avec les composants modernes, quelle version de la page précédente aurais tu fait comme choix de configuration d'alim?
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Re : princeton 5F2A etude de l'alim

Message non lu par strat777 »

salut a tous
la "haute tension" c'etait de l'humour bien sur :wink:
je trouve pas mal l'idée de la self je vais serieusement y songer
pour les condo je pensais prendre plutot des malory 150 que des orange drop

pour en revenir a la self je m'excuse de remettre le couvert la dessus mais je n'ai finalement pas bien compris ce que cela pouvait apporter tonalament ( a part un ampli moins bruyant )

pour la valeur de la tension d'anode au depart j'etait partis sur une tension assez faible car je veut que l'ampli soit orienté crunch ( façon tweed ) a volume humain ( puisque pour le clean j'ai mon princeton) et en fait ( mais la ce n'est qu'une hypothese car je n'ai pas suffisement d'experience ) en augmentent le tension d plaque j'ai peur de me rapprocher de plus en plus du son de mon princeton
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Re : princeton 5F2A etude de l'alim

Message non lu par vitriol82 »

Et bien disons que le C/L/C, apporte en effet un meilleur filtrage certes mais comparatiivement au L/C, ne permet pas une réduction notable de la puissance de la HT du transfo, en effet vu de celui ci, il ne voit que la capa de tête.
L'un dans l'autre on a les inconvénients de la capa de tête mais avec l'utilisation d'une HT transfo plus basse et on récupère les bienfaits de la self pour la qualité du filtrage.

Bozole, tu disais auparavant;

Vous pouvez partir sur 355V sur l'anode de la 6V6GT, 305V sur g2 et 260V en preamp

Ces valeurs sont A+, B+, C+ ou Ua, Ug2, Upreamp, auquel cas ta simu ne correspond pas du tout à ce que tu préconises.
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Re : princeton 5F2A etude de l'alim

Message non lu par vitriol82 »

Et si tu l'augmentes trop (pour avoir par exemple un filtrage encore plus propre, ce qui était le cas avec le 220µF dans ton exemple), du coup, ça va jouer sur le son, la pente sur un stepped load dans PSUD sera bcp plus douce, donc sur les attaques fortes et sur les jeux en rythmique ampli poussé à blinde (les situations où le courant moyen augmente sensiblement même si on est en classe A), ça va faire moins de "sag" dynamique, moins de réponse, je sais pas trop comment exprimer ça en fait, mais vous voyez ce que je veux dire ?
Ben non et c'est là que le bas blesse, si on se contente de ta simu t'as un Ua supérieur de 17V mais par contre tu baisses Ug2 de 10V, on veut bien se faire plaisir mais tu ne nous aides pas pour étudier de façon plus précise tes propos de début de topic.
Il faut faire abstraction des transfos sur étagère pour le moment, on en est pas là et ça fausse le jugement puisque rien est arrêté, aucune décision n'est prise.

Quant à la seconde partie de tes propos, là j'ai du mal à piger, si tu swingues en tension tu vas augmenter la compression, qui pour moi est l'opposé de la dynamique, je t'explique:
- si tu es stable en tension en partie DC, tu es plus à même de répondre en dynamique AC
- si tu es plus volage en DC, tu fais swinguer ton point de polarité et tu gagnes en compression, pas de trop sinon apparaissent les ghost notes, tu n'es plus à même de répondre aux sollicitations AC

Je compare ça à deux coureurs qui trainent chacun un boulet de 20 kgs derrière eux, l'un avec une barre métallique, l'autre avec un élastique, c'est simpliste mais bien imagé.

De manière plus concrète, en revenant sur ta simu, je ne sais pas si ça apporte un plus, je dis bien si ça apporte. Je pensais qu'en prenant ces valeurs en tant que Ua et Ug2, cela aurait plus d'impact.
La 220µ peut t'effrayer c'est un fait, mais elle est nécessaire en sortie de self, il ne faut plus raisonner en C/L/C, comme ce type de filtrage est peu usité, il faut en comprendre parfaitement les aboutissants.
De plus ça permet de s'affranchir de la ronflette, en ce qui me concerne, qui ne doit pas exister en terme de DIY, car si on a la possibilité d'éviter de se trainer les tares de l'existant, pourquoi s'en affranchir au nom de je ne sais quel esprit "vintage". C'est un point d'on ne je me fous pas par contre :wink:
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Re : princeton 5F2A etude de l'alim

Message non lu par vitriol82 »

Je vais essayer de faire simple: un moment tu as annoncé: citation:

Sur le schéma du 5F2-A, si tu prends 375V en A+ (ce qui donne à peu près 360V sur l'anode, moins les 20V de Uk, soit 340V pour Ua), une conso de 7mA pour le preamp + g2, soit une chute de 70V aux bornes de la 1ère 10k, donc une tension de 305V sur g2 (moins les 20V de Uk, ça donne 285V), et une impédance au primaire de 8,75k, tu verras en regardant les courbes pour Ug2 = 285V sur le datasheet que ça colle parfaitement aussi

Je pensais que c'étaient ces valeurs là qu'il fallait prendre en considération, j'aurais vu A+ plus près des 385V, mais je pinaille, donc un delta de 40V sur Ua aurait été plus flagrant s'il fallait faire faire un transfo à prises sur la HT de façon à modéliser 5F2 et 5F2-A sur un même châssis (Rappelles toi c'était un de mes buts), mais compte tenu que tu aies pris le problème à l'envers en te basant sur un transfo du commerce, je crains que tu n'aies pas eu la possiblité de le modéliser et que tu es revenu sur tes propos en modifiant quelque peu tes données afin que ça puisse coller à ta simu.

Je trouve dommage qu'on ne puisse pas aller jusqu'au bout de la réflexion, tout simplement. On se fout éperdument de ce qui puisse exister pour l'instant.

Ensuite je n'ai pas encore eu l'occaze de jouer sur un de ces amplis comme toi, à mon avis, tu n'as peut être pas joué ou entendu un ampli guitare avec une alim un peu plus béton.

Donc on part tout deux sur des préjugés, afin d'en avoir le cœur net, il faudrait faire un blind test en aveugle avec des oreilles plus affutées que les nôtres, avec des alims différentes en conception mais des valeurs A+ à C+ identiques sur un même préamp, même transfo de sortie, même guitare et même HP (voire même guitariste jouant le même morceau
:lol: ) sinon on ne s'en sortira pas.
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