Optimisation d'une copie de Vox AC15 1960

[vitriol82]

Ensuite il faut rester logique: petite analyse coté alim:

Valeur résistive de la self:
Elle est liée à la valeur selfique, une 20H sera plus résistive à un courant donné qu'une 10H.
=> 20H pour une centaine de mA c'est surabondant et en filtrage c/L/C c'est une faute de gout

Analyse de la polarisation:
un AC15 c'est biasé plus classe A que classe B, donc si on part de la fameuse règle des 20/80, on sera à 80% en classe A, les rendements des HP modernes faisant le reste => peu de sollicitation en terme de sag.

Analyse fonctionnelle:
La finalité étant une polarisation plus du type classe A que B, donc à un courant relativement constant, l'importance est de se coller aux valeurs des tensions d'alim, pour cela 2 écoles:
- faire faire des selfs 20H/500 Ohms et dissiper thermiquement les 50V de voltage drop
- Obtenir les mêmes tensions avec des selfs standardes 10H/ 100 Ohm mais ce qui impliquera de baisser la tension de la HT du transfo d'alim

Conclusion:
Les 2 solutions sont viables, le coté "as like" me gène un peu, le tout est de faire un choix en connaissance de cause

[bozole]

Analyse de la polarisation:
un AC15 c'est biasé plus classe A que classe B, donc si on part de la fameuse règle des 20/80, on sera à 80% en classe A, les rendements des HP modernes faisant le reste => peu de sollicitation en terme de sag.

Classe AB "chaud" pour un Vox AC15, mais classe AB
Par ailleurs, le sag ne vient pas que du courant d'anode sur cet ampli, il vient aussi du courant des grilles de contre écran, qui augmente sensiblement quand la tension d'anode tend vers 0 ...

Trop de sag "tue" le sag, après dire quelle valeur résistive est la "meilleure" pour la self, je ne sais pas, l'idéal étant de tester ... Perso, à 1ère vue, je testerais d'abord avec la self actuelle, en faisant chuter la HT à l'aide d'une zener. Si le son ne te convient pas papoubob, alors je m'orienterais sur une self du type Hammond 158M ou à peu près similaire (peut être un peu plus de courant max admissible), et je conserverais le transfo d'alim actuel en compensant toujours avec une zener pour la HT

[vitriol82]

Zener ou pas , on s'en tape, c'est papoubob qui est le seul décisionnaire

Ensuite 400 Ohm de différence entre les 2 selfs pour un delta de courant de 114-82 = 32 mA, ça ne fera que 400 x 0.032= 12.8V env soit 13/320=4% de sag supplémentaire, ça reste somme toute relativement acceptable, à condition qu'on ait pas une pompe à vélo au niveau transfo d'alim.

[bozole]

Zener ou pas , on s'en tape, c'est papoubob qui est le seul décisionnaire

Bien sur, c'est lui qui décide, nous ne faisons que donner des avis

Ensuite 400 Ohm de différence entre les 2 selfs pour un delta de courant de 114-82 = 32 mA, ça ne fera que 400 x 0.032= 12.8V env soit 13/320=4% de sag supplémentaire, ça reste somme toute relativement acceptable, à condition qu'on ait pas une pompe à vélo au niveau transfo d'alim.

Justement, le Hammond 290PX n'est pas surdimensionné, à mon avis, vu de ton point de vue, c'est une pompe à vélo (comme d'ailleurs sans doute les originaux) : 630V CT @ 92mA si on en croit les specs Hammond

Le souci de la zener (comme celui d'utiliser une self de forte valeur résistive) pour faire baisser la HT si papoubob conserve le 290PX, c'est la déperdition d'énergie sous forme de chaleur, et vu qu'à la base le transfo d'alim n'est pas hyper "puissant" ...
Donc en y réfléchissant un peu plus, pourquoi pas ce transfo d'alim : http://www.ig-transformatoren.com/produ ... 18TMB.html associé à une 158M Hammond ? ou une config dans le genre ...

[vitriol82]

La 158M est trop juste en courant, une self de filtrage qui sature c'est pas génial.

[papoubob]

Pas facile !
Bon ! De toute façon, je vais tester avec le transfo actuel muni des deux Zeners. Je les recevrai demain.

Ensuite, j'ai cherché chez différents fournisseurs, je ne trouve pas de self de plus ou moins 10 H qui accepterait un courant d'environ 120 mA et dont la résistance serait d'environ 400 à 500 ohms. Dès que l'on dépasse 100 mA, la résistance tourne autour de 100 ohms et moins.
Pour info, la self Mercury Magnetics pour l'AC30 est une 20H 100mA 460 ohms, précision reçue de JMI Music. Mais ceux-ci ne m'ont pas communiqué la valeur pour l'AC15.
Finalement, je me dis que la Hammond 193G 10H 150mA 100 ohms 800 V n'est pas si mal.

Donc, deux solutions :
1)Je commande chez ESO un transfo avec un secondaire 300-0-300V 120mA ainsi qu'une self 10H 125mA 400 ohms 500V max, pour autant que la fabrication de cette dernière avec ces valeurs soit possible.
2) Je garde le choke actuel Hammond 193 G et je commande chez ESO un nouveau transfo avec un secondaire 260-0-260 V 200mA.
Mais si j'ai bien compris, ces deux solutions seraient finalement du pareil au même et par conséquent, la deux, moins onéreuse, s'impose.
Dites-moi si mon raisonnement tient la route ?

Une autre question, peut-être idiote ? Est-il possible d'installer dans mon ampli le Bias System mis au point par McColson pour le G5 ?

Merci.

[vitriol82]

1 => je peux leur poser la question mais il sera sans doute nécessaire de faire une adaptation mécanique en transfo traversant, Hammond utilisant tes tôles en pouces alors qu'ESO est métrique.
2=> ça semble être du bon sens oui
3=> Euh là tu es en classe AB et je crains que le bias system, qui est monté en régulation de courant, préconisé en classe A, ne vienne perturber la polarisation empêchant aux courants d'anode de monter en classe B

[bozole]

Salut

Ensuite, j'ai cherché chez différents fournisseurs, je ne trouve pas de self de plus ou moins 10 H qui accepterait un courant d'environ 120 mA et dont la résistance serait d'environ 400 à 500 ohms. Dès que l'on dépasse 100 mA, la résistance tourne autour de 100 ohms et moins.
Pour info, la self Mercury Magnetics pour l'AC30 est une 20H 100mA 460 ohms, précision reçue de JMI Music. Mais ceux-ci ne m'ont pas communiqué la valeur pour l'AC15.

C'est normal que tu ne trouves pas, c'est "physique". Si tu veux augmenter un peu la valeur résistive de la self, tourne toi vers une 20H / 120mA ou 150mA par exemple (bien qu'à 150mA tu vas à mon avis de nouveau te rapprocher des 100 ohms de R DC ...)

2) Je garde le choke actuel Hammond 193 G et je commande chez ESO un nouveau transfo avec un secondaire 260-0-260 V 200mA.

Perso, je prendrais plutôt 275V CT @ 120 ou 130mA si tu pars sur l'idée de conserver ta self et changer le transfo d'alim
En prenant un transfo capable de débiter 200mA, tu t'éloignes du coté "alim pompe à vélo" comme les nomme vitriol82 qui sont bien spécifiques à ce type d'ampli ... Plus tu dimensionnes élevé en courant le transfo d'alim, plus tard ça crunchera au niveau du son quand tu titilleras l'étage de puissance
Je te rappelle ce que tu nous avais précisé :

Je souhaiterais m'approcher au plus près des caractéristiques de l'AC15 1960, défauts compris car cet ampli sera utilisé uniquement pour jouer du Shadows. Suite aux recherches du son menées par des membres du forum Fans des Shadows France ainsi que par moi-même, il nous est apparu que le son de Hank Marvin n'est pas clean contrairement à ce que la plupart pense. Il est en réalité assez saturé et même parfois légèrement crunch. Je parle évidemment du son de Marvin des sixties. Cette saturation est issue du préampli de la chambre d'écho Meazzi et de l'ampli, Marvin avait la réputation de jouer à volume élevé. Il faut y ajouter également la saturation type bande de la Meazzi.

Sinon pour le bias, ne te prends pas la tête, laisse le comme un AC15 original, ça a toujours très bien marché et très bien sonné ...
Et si tu veux mettre des EL84 bien costauds qui dureront bien longtemps (car étant polarisé très chaud cet ampli "bouffe" des tubes facilement), prends toi des E84L (7320) ou encore des 6P14P-EV russe de la "bonne" époque

[vitriol82]

En prenant un transfo capable de débiter 200mA, tu t'éloignes du coté "alim pompe à vélo" comme les nomme vitriol82 qui sont bien spécifiques à ce type d'ampli ...

L'analyse n'est pas bonne, comme il est chaud, on est moins souvent à la demande d'un swing en courant. Pour un résultat final identique tu demandes à un 275Vac 120 mA de travailler comme un 260Vac/200mA, ce qui t'oblige à le faire débiter au delà de ses capacités et de le faire chauffer inutilement.
Rappelons d'ailleurs qu'à 120 mAac t'es coef 1 entre Iac et Idc au lieu d'être compris entre 2 et 5 pour être puriste.

Je rappelle qu'avec 200mAac en transfo les pics de courant sont quand même à 350mAdc pour l'EZ81et 430 mA pleine boost.

N'ayant aucune info vérifiée sur les datas du transfo d'origine, car un moment on parle d'un 150VA, ça change toute la donne sur les valeurs initiales du courant que peut fournir la HT originelle.

D'ailleurs si reprends les infos du 150VA en 300-0-300 et 6.3V/4A => 25VA de chauffage donc la HT = 125VA sous 600V = 210mAac nominaux et non 120 mA. Ce qui me semble bien plus logique, et pour parer à la ddp de la self, il faut désormais descendre à 260V , ce qui de plus réduis la puissance à : 560 x 0.2 + 25 = 137VA

[bozole]

Pour un résultat final identique tu demandes à un 275Vac 120 mA de travailler comme un 260Vac/200mA

Un résultat identique en terme de son ? Je demande à écouter les 2 versions ...

Rappelons d'ailleurs qu'à 120 mAac t'es coef 1 entre Iac et Idc au lieu d'être compris entre 2 et 5 pour être puriste.

Je rappelle qu'avec 200mAac en transfo les pics de courant sont quand même à 350mAdc pour l'EZ81et 430 mA pleine boost.

Pour être puriste, tu as tout résumé ...
On ne va peut être pas refaire une énième fois le débat des vieux amplis qui utilisaient très souvent des alims sous dimensionnées ? malheureusement, c'est un fait ... après, bien ou pas bien, chacun pense ce qu'il veut ... Sur le papier, ça n'est pas "bien", dans la pratique, la très grande majorité de ces amplis ont toujours leurs transfos d'origine 50 ans après, donc quelque part je me dis que ce n'est pas si farfelu que ça

N'ayant aucune info vérifiée sur les datas du transfo d'origine, car un moment on parle d'un 150VA, ça change toute la donne sur les valeurs initiales du courant que peut fournir la HT originelle.

D'ailleurs si reprends les infos du 150VA en 300-0-300 et 6.3V/4A => 25VA de chauffage donc la HT = 125VA sous 600V = 210mAac nominaux et non 120 mA. Ce qui me semble bien plus logique, et pour parer à la ddp de la self, il faut désormais descendre à 260V , ce qui de plus réduis la puissance à : 560 x 0.2 + 25 = 137VA

Qui parle d'un 150VA ? il n'y a que toi qui en parles à un moment dans le topic ... (en disant que c'est ce que tu ferais bobiner chez ESO)
A un moment, papoubob parle d'un 600V CT @ 120mA pour la HT, mais ça ne donne pas 150VA pour l'ensemble du transfo, ça donne dans les 100VA, comme le Hammond 290PX

Par ailleurs, les transfos Hammond de remplacement étant si je ne me trompe pas grosso modo de la même taille que les originaux (il faudrait que quelqu'un possédant un AC15 original le confirme, mais c'est ce que j'ai en mémoire), il y a très peu de chances que les transfos des originaux dépassent de beaucoup les 100VA si on en croit l'outil que tu avais mis au point avec Mikka je crois

Je viens de mesurer les dimensions de transfo, de calculer la section du noyau et ainsi d'en déduire sa puissance nominale.
J'ai trouvé ces formules sur un excellent forum, je peux vous donner son URL si vous voulez.

A = 1.6 cm
B = 3.5 cm
S = 11,2 cm²
P = 103 VA

a+

EDIT :

2) Je garde le choke actuel Hammond 193 G et je commande chez ESO un nouveau transfo avec un secondaire 260-0-260 V 200mA.
Mais si j'ai bien compris, ces deux solutions seraient finalement du pareil au même et par conséquent, la deux, moins onéreuse, s'impose.

Une autre possibilité, dont je t'avais déjà parlé, tu te prends un Hammond 370EX, les specs sont ici : http://www.hammondmfg.com/300series.htm, à voir si ça colle au niveau de l'encombrement / fixations.
Ce sera sans doute un transfo un peu plus costaud en terme de courant que les originaux, mais plus proche à mon avis qu'un 520 CT @ 200mA

[vitriol82]

Hop ,hop, avant dernier post de la page précédente, post de papoubob, je ne me serais jamais permis d'affirmer quoique ce soit si je ne l'ai vérifié moi même,là dessus tu devrais me connaitre mieux

Concernant les vieux amplis, et on en a déjà parlé, il a un dénominateur commun que j'ai relevé depuis que je mets mon nez dedans:
- les anciens avaient pour habitude de calculer leurs transfos afin que l'impédance de celui ci soit tangent à la courbe donnée dans les datas des rectifieuses, ayant pour seul but de ne pas mettre de résistances de protection d'anodes:
Pour une valeur de courant DC il faut déterminer par l'abaque la valeur de Rt, pour la protection des anodes de la rectifieuse, par 4 fois sur de vieux amplis, je me suis amusé à calculer Ra et l'impédance du transfo, et bien à quelques Ohms près, la valeur de l'impédance tombait sur la valeur totale de Rt.

Note les 102VA, je ne suis pas sûr que ce soit calculé à partir d'un transfo d'origine

Ensuite tout le monde sait qu'on a 2 opinions totalement différentes en terme d'alim, des expériences contradictoires, et des conclusions subjectives différentes aussi.

[bozole]

Hop ,hop, avant dernier post de la page précédente, post de papoubob, je ne me serais jamais permis d'affirmer quoique ce soit si je ne l'ai vérifié moi même,là dessus tu devrais me connaitre mieux

Ben justement, te connaissant (via le forum) et connaissant ta rigueur, je suis surpris que tu n'ais pas relevé que les specs que donnait papoubob ne correspondent pas du tout à un 150VA ... il a sans doute fait une faute de frappe, ou une petite erreur de calcul, ce qui n'est pas grave :

J'étais un peu étonné des tensions obtenues sur mon montage. J'ai parcouru le web à la recherche d'information sur les caractéristiques du TA et du choke de l'AC 15 de 1960. Voici ce que j'ai glané.

TA : sec 1 : 300 - 0 - 300 V 120mA - sec 2 : 6.3 V 4 A - 150 VA au total

Je fais le calcul, 600V @ 120mA ça donne 72VA + 6,3V @ 4A soit 25,2VA, ça nous donne un total de 97,2VA, on est loin des 150VA ...

Concernant les vieux amplis, et on en a déjà parlé, il a un dénominateur commun que j'ai relevé depuis que je mets mon nez dedans:
- les anciens avaient pour habitude de calculer leurs transfos afin que l'impédance de celui ci soit tangent à la courbe donnée dans les datas des rectifieuses, ayant pour seul but de ne pas mettre de résistances de protection d'anodes:
Pour une valeur de courant DC il faut déterminer par l'abaque la valeur de Rt, pour la protection des anodes de la rectifieuse, par 4 fois sur de vieux amplis, je me suis amusé à calculer Ra et l'impédance du transfo, et bien à quelques Ohms près, la valeur de l'impédance tombait sur la valeur totale de Rt.

Intéressante observation, mais au final, tu es tout de même d'accord pour constater que les anciens n'avaient pas tendance à "surdimensionner" (voir dimensionner correctement de ton point de vue si je considère le courant) les alims, bien au contraire, non ? (je parle d'amplification guitare, à part quelques exceptions). Au final, impédance des alims élevée, courant dispo pas énorme, alims un peu "justes" ... ce qui n'empêche pas plein de gens d'apprécier ces vieux "coucous"

Note les 102VA, je ne suis pas sûr que ce soit calculé à partir d'un transfo d'origine

papoubob a fait son calcul sur son transfo Hammond.
De mémoire, le transfo d'origine fait grosso modo la même taille que l'Hammond 290PX, mais je ne peux pas confirmer, je n'ai pas d'AC15 original chez moi

[vitriol82]

C'est pour cela que le doute règne: entre 105 et 150VA il y a inversion entre les 2 1ers chiffres, comme 120 et 210 mA. Donc tant que je n'aurais pas un bouzin entre les pattes, tout ce qui a été énoncé reste à vérifier.

Je connais bien ton immense tendresse pour les amplis vintage, mais encore une fois il faut replacer la techno dans son contexte. Ne serait ce que les caps d'alim: elles avaient, à l'époque, des esr mini 10 fois celles d'aujourd'hui, donc ça a une incidence directe sur les pics de courant.
L'incidence est immédiate, pics moins hauts, moins de saturation par impulsions besoin de moins de courant nominal HT, Le transfo au niveau de ses performances a aussi bien évolué au niveau des tôles.

Aujourd'hui, je serais tenté de dire que le fait de changer les capas d'alim, et bien t'es plus vintage, à moins de recycler des capas d'époque après 50 ans de stockage, moi je te laisse le soin de le faire.

Faire un ampli vintage avec la techno d'aujourd'hui, soit ça demande un réaménagement, soit tu fais du vintage moderne, ce qui pouvait passer avec la techno d'il y a 50 ans n'est plus reproductible de nos jours. Ça restera "pseudo-vintage".


Quand je parle réaménagement, évidemment ça ne concerne que l'alim, et on peut s'amuser à reprendre la méthode des anciens et l'appliquer sur du matériel moderne et en faire la synthèse.

[bozole]

C'est pour cela que le doute règne: entre 105 et 150VA il y a inversion entre les 2 1ers chiffres, comme 120 et 210 mA. Donc tant que je n'aurais pas un bouzin entre les pattes, tout ce qui a été énoncé reste à vérifier.

Tu ne crois que ce que tu vois et mesures ... mais ça ne t'empêche pas de pencher plus pour 150VA que 100VA, c'est un peu orienté comme bénéfice du doute

Je connais bien ton immense tendresse pour les amplis vintage, mais encore une fois il faut replacer la techno dans son contexte. Ne serait ce que les caps d'alim: elles avaient, à l'époque, des esr mini 10 fois celles d'aujourd'hui, donc ça a une incidence directe sur les pics de courant.
L'incidence est immédiate, pics moins hauts, moins de saturation par impulsions besoin de moins de courant nominal HT

Si tu multiplies par 10 l'ESR, tu veras dans PSUD que ça n'a pas une si forte influence que ça sur les pics de courant ... Entre 5 ohms et 50 ohms d'ESR pour les 16µF, ça représente à peine 7% de différence ...
Par ailleurs, tu t'en souviens peut être, sur un sujet sur PG5 j'avais posté des mesures d'ESR faites à l'aide de cet appareil : http://www.anatekcorp.com/blueesr.htm, j'avais mesuré des vieilles capas Mallory issues de vieux Fender des années 60, et c'était assez similaire à ce qu'on mesure sur des F&T récents ... et si je me souviens bien, tu avais mis en doute la capacité de cet appareil à donner des mesures réalistes
Alors je ne dis pas que ce sont les mêmes condos, mais je pense qu'en terme d'ESR, les différences sont bien moins flagrantes que ce que tu décris ... Tu as des datasheets de capas électrolytiques des années 60 en ta possession pour pouvoir appuyer ce que tu dis sur les valeurs mini 10X plus élevées que les capas actuelles ?

, Le transfo au niveau de ses performances a aussi bien évolué au niveau des tôles.

Evolué dans le "mauvais" sens alors ? Avant, ça passait de dimensionner juste, aujourd'hui ça ne passerait plus, si je te comprends bien ? Mais j'ai peut être mal compris ?

Aujourd'hui, je serais tenté de dire que le fait de changer les capas d'alim, et bien t'es plus vintage, à moins de recycler des capas d'époque après 50 ans de stockage, moi je te laisse le soin de le faire.

Je ne recycle pas de capas d'époque, je ne joue pas avec le feu ...
Il faut bien parfois remplacer des composants, ce n'est pas un drame

Faire un ampli vintage avec la techno d'aujourd'hui, soit ça demande un réaménagement, soit tu fais du vintage moderne, ce qui pouvait passer avec la techno d'il y a 50 ans n'est plus reproductible de nos jours. Ça restera "pseudo-vintage".

Bien sur, ça reste "pseudo vintage", mais est ce grave ? le but n'est pas d'être vintage, pseudo vintage ou je ne sais quoi, ce ne sont que des mots, le but est de se rapprocher le plus possible du son d'un original (et si j'ai bien compris, c'est ce que papoubob recherche)

[vitriol82]

Je ne penche pas sur 150VA ou autre chose, je ne faisais que relater la double ambiguïté de ce qui avait été écrit, je pense que le point d'équilibre est tenu, mais on est de chaque coté .
Contrairement à ce que tu peux croire, j'aurais une autre orientation pour alimenter un PP de 15W, je m'en sors très bien avec 70VA, pas de PM et pas de rectifieuse et c'est vachement plus dynamique et nerveux au niveau son d'ailleurs j'avais relaté mon expérimentation avec le G5 alimenté sur un réseau de batteries de 250Ah .

Dans la boîte pour laquelle je bossais en 2006, le BE avait gardé les datas papier SIC SAFCO depuis 1947. Maintenant te confirmer qu'ils y soient encore et que je puisse les reconsulter, je ne te promets rien mais j'essayerais. C'est la raison pour laquelle j'émettais des doutes la dernière fois. Ayant audité SIC SAFCO à St Nazaire de souvenir, le protocole de mesure des esr est une vraie usine à gaz comparativement à la petite boiboite.

Ensuite pour les simus sous psud, il faut prendre une source qui a une impédance quasi nulle pour voir les effets de l'esr:
ex
trsfo: 333V/ 3 Ohm (sans PM)
Pont de diode
C1 = 220µ / 2 Ohm
R = 2k7

à 2 Ohm d'esr le pic à l'allumage atteint 24A et le pic de courant en régime établi est de 2A

à 20 Ohm d'esr le pic à l'allumage atteint 13A et le pic de courant en régime établi est de 1.1A.

Source identique, ce qu'on remarquera c'est le taux d'ondulation qui augmente avec 20 Ohm d'esr

Ensuite pour la dénomination vintage, pseudo vintage, ou autre , je n'en fais pas une sinécure, ça reste pour moi qu'une notion beaucoup trop abstraite et subjective, dire que le vintage sonne mieux, je dirais non, ça sonne différent.

Si tu laisses une source bridée et que tu adjoins une rectifieuse, c'est beaucoup moins parlant

Au fait JC, arrete de reprendre chaque phrase en mode "quote", c'est lourd et c'est aussi clair quand on ne le fait pas.