MI604 de Zazman

[Zazman]

Oui, merci tbo de me raffraichir la mémoire...
bon, cette fois ci, je m'y mets vraiment merci à tous de votre coup de pouce.


EDIT
Pas vraiment eu le temps d'avancer ces derniers temps, mais j'ai dessiné
mes differents layouts, histoire de me rendre compte de la place nécessaire dans le chassis, et de savoir ou je vais :
http://jfdelory.free.fr/amplis/MI60/Dossier_MI60.pdf

Je tiens à préciser que ce dossier n'est pas validé par l'équipe
du projet G5, ils n'engage que moi
Merci spécialement àTbo pour le PA et à Bilbo pour le préamp du MI18
Vos remarques et commentaires sont les bienvenus...

Mon sentiment à cette phase du projet : les dimensions des chassis (Hammond ou les mêmes pour le JCM900 me paraissent plus adaptées à des montages PCB qu'à des plaques à cosses, car celles-ci prennent vite de la place. Je comprend mieux le choix de certains fabricants dans les années 60/70 dans les dimensions des chassis équipés de plaques à cosses, Fender pour ne pas le citer : plus long et plus etroit, mais mieux adapté à des longueurs de plaques à cosses... En plus, dans mon cas, mes transfos nécessitent des ouvertures carrées qui bouffent encore de la place. Du coup, je me demande si je ne vais pas essayer de me faire faire
un chassis sur mesure, qui prend tout cela en compte. Sinon, je vois mal ou je pourrais caser une extension overdrive de mon préamp dans le chassis actuel.(évolution possible de la config MI60 originale)

J'ai une question relative au montage proto que je vais faire : Le metal (ou alu) est-il incontournable pour le blindage de l'ensemble ? pourrais-je faire un chassis en bois, plus facilement, pour tester mon implantation et mes modules, ou cela va-t-il ronronner joyeusement et fausser mes tests ?

[vitriol82]

Sympa les plans , tu fais ça sous solidworks?

Pour un chassis ad'hoc, je peux me renseigner, voire déjà percé si tu veux

[Zazman]

Sympa les plans , tu fais ça sous solidworks?

non..., c'est tes pdf layouts du G5v3 que j'ai copiés collés en morceaux de puzzles dans open office draw, puis mis à l'échelle.

Merci pour ta proposition de chassis, Vitriol, je verrai, car la version finale
devrait comprendre des potards pour l'overdrive, et là, j'ai pas encore d'idée sur ce que cela va impliquer sur le schéma, et sur la façade. (gain, volume, master lead, 2ème equalo ???)... on va déjà concrétiser le MI60 de base...

D'ou ma question sur un chassis proto "à l'arrache" en bois, pour gagner du temps et surtout de la place.

J'ai aussi pensé à une autre alternative, ce serait de finaliser le mI60 avec son PCB d'origine : facile à dessiner avec un feutre spécial, simple et efficace : avez-vous déjà envisagé cette possibilité ? mais dans ce cas, il serait plus difficilement evolutif...

[vitriol82]

J'ai pour habitude de faire plier un bout de tôle d'alu (une grande équerre) pour au moins fixer les potars en face avant et les divers éléments mécaniques.

Les joues peuvent être en bois et permet de retourner l'ensemble..

La soluce pcb, euh... faut demander à l'équipe qui gére ce projet.

Je me disais aussi pour les plans, j'avais trouvé de grosses similitudes avec mes petits

[bilbo_moria]

Wow, le dossier 8)

[Zazman]

OUI, comme tu dis...

je me demande si ça me branche pas plus en fin de compte de faire des dossiers plutôt que l'ampli lui-même Wink

ça pourrait s'appeler un "MI60 constructeur virtuel" Laughing

je mets ça sur le manque de disponibilité en ce moment, et ma propention
à rester le cul au chaud derrière mon écran plutôt que de commencer à souder les modules et la fillasse.

Plus sérieusement, ce qui me bloque un peu, c'est de monter l'alim
sur plaque à cosses, les condos sont limites en taille et je vais être obligé
de mettre de la mousse en dessous pour les isoler des cosses, bref, ça sens déjà la bidouille, et ça ne me motive pas plus que ça... je vais peut-être pencher pour un PCB de l'alim HT, si le montage qui me parait on ne peut plus classique ne risque pas trop de bouger...

En extrapolant, je me demande si le module PI/PA ne va pas finir comme cela aussi, en PCB, voire un PCB unitaire PI/PA/Alim (comme le MI60 original).

reste le préamp en plaque à cosses pour permettre d'optimiser
la chose et de travailler sur un second canal overdrive...
J'en suis plutôt là à ce stade, même si j'ai fait un beau dossier
tout propre Wink Vous en pensez quoi, vous de ces options ?

[EDIT]
dossier mis à jour, ajout d'études de PCB de l'alim et du Power Amp :

http://jfdelory.free.fr/amplis/MI60/Dossier_MI60.pdf

A propos du PCB alim HT, je me demande si i ne faudrait pas prévoir un
4ème départ (D+) lui aussi en filtrage RC, pour alimenter un canal
overdrive, ou par exemple baisser la R du C+ de 18k à 15k et utiliser
une résistance de 3k3 pour réduire la tension au D+, et donc utliser le D+ pour le préamp MI60 et le C+ pour un canal saturé.

Sinon, alimenter les 2 canaux du préamp avec le C+ (R 18k) pour coller au schéma du MI60 et gérer les differentes tensions aux anodes par des valeurs de Ra différentes 220k/100k pour le preamp MI60 et par exemple
150k/82k pour le canal overdrive ?

Merci de vos conseils éclairés.

[McColson]

Mieux vaut découpler les 2 préamps. Passer 2 * 12A_7, ça fait déjà 4 triodes, il vaut mieux découpler.

[Zazman]

Merci McColson, au départ, il y a la déphaseuse sur le B+ et une 12ax7 sur le C+ (préamp MI60) - Donc, si j'ajoute par la suite un canal overdrive avec deux 12a_7, je vais prévoir une découplage supplémentaire de l'alim.

Pour la valeur de Rd (D+) je verrai en fonction de ce canal (j'ai pas d'idée précise du type d'overdive, je pencherais plus pour un second canal complètement séparé avec sa propre equalisation, peut-être en cathode follower si c'est possible, j'ai jamais testé. Après, je ne maitrise pas bien
la façon de switcher en entrée guitare (relais ok ?) et en sortie des préamps, vers 1 master volume ou 2 ? avant le PI ? a étudier...
(faut que je relise le topic de bilbo sur son MI18 avec ses préamplis et savoir comment fonctionne son remix de canaux en sortie)

Pour le filtrage du découplage, dois-je reprendre les deux mêmes valeurs
de condo (100 uf en serie = 50 uf) ? j'en avais commandé que 6, par contre, j'ai sous la main deux condos de filtrage de mesa F50 neufs de 220uf/350v. Est-ce que le filtrage du D+ en 110uf serait correct avec une résistance Rd autour de 3k3 ou 4k7 ? pour avoir une tension légérement inférieure au C+.

Ou alors serait-il mieux de placer mes 2 condos 220uf en capa de tête ?
et d'avoir à ce niveau 110 uf en filtrage avec la self de 15 H ? Est-ce cela ne va pas me bouffer ma tension et tirer trop sur le transfo ?


Ci-joint les représentatons PSU designer en simulation B+ C+ D+ :

le fichier psu : http://jfdelory.free.fr/amplis/MI60/ali ... canaux.psu
les captures B+ en 150mA puis B+ en 302mA
http://jfdelory.free.fr/amplis/MI60/ali ... I60_HT.jpg
http://jfdelory.free.fr/amplis/MI60/ali ... ominal.jpg

les tensions du MI60 sont respectées avec une conso de 150 mA au B+
mais si je simule avec la tension nominale en KT88 (302 mA), ma HT chute
très rapidement en desous de 400v au B+ Crying or Very sad

Les consos nominales des deux canaux de préamp ne seraient pas simultanées en réalité : une nominale et une sans signal (C+/D+).

Par contre, la capa de tête en 110uf n'a que peu d'influence sur les tensions

Ma simulation est-elle fiable par rapport à mes tableaux de mesures
(cf dossier) ?

Merci.

[vitriol82]

Pas bon!

1- Ton premier current tape est après la self alors que les anodes sont alimentées avant celle ci, donc tu n'es pas conforme à ton plan

2- La valeur des courants est à mettre en valeur par défaut sans signal et ensuite les "stepper" aux valeurs pour apprécier le swing

3- Au delà du déphaseur, il n'est pas utile de surfiltrer, 10µ suffisent, ça ne sert à rien d'aller au delà pour 1 ou 2 mA à filtrer au delà du second pi.

Je regarde ça dès que j'ai 5 min

EDIT je le fais de suite , j'ai abusé du café:



Y'a un truc qui ne me plait pas, c'est la puissance HT, y'a du avoir une couille dans la mesure de la résistivité de celle ci.
Enfin en partant des infos transmises, t'es loin du comptepar rapport à tes besoins

Tes G2 sont à 500V et 475V pour l'alim de ton preamp

T'as le dossier là, mais je reste dubitatif

http://goofaman.free.fr/papa/COURS/mi60zaman/

[Zazman]

Ok merci Vitriol, c'est sympa, cela me sera d'un grand secour.

Si je peux limiter le dernier filtre RC à deux condos de 22 uf en serie + deux R 220k, ça me fera gagner de la place sur mon PCB

[vitriol82]

Ouep mais ça n'empeche que t'es loin de tes objectifs, y'a interet à intervenir.

Au niveau capas, je ferais plutot 22 / 22 / 10µ (dans l'ordre) et passer R2 à 68k

[Zazman]

Merci pour ton étude, Vitriol.

je me pose les questions suivantes :

les données du transfo dans ton étude PSU indiquent 375,95v pour 15 Ohms (quand j'ai rentré les données, j'ai pris 355 vac à vide pour 227vac au primaire. cela me donnais une impédance de 27 Ohms. (source impedance calculator) Je ne comprends pas ton voltage à 375vac (si à vide = 355vac)

[edit]
dans off_load voltage calculator, j'ai trouvé par approche successive
338vac en nominal pour atteindre 354,9vac/24,85Ohms à vide (mesuré à 355vac)
pour 0,680A à 5% de regul.

dans ton estimation :
375v et R1 1 Ohm = 375w ?
hors 375w, c'est la puissance totale du transfo (marshall dixit)
comment as-tu estimé les 375,95vac (nominal ?) ?
[/edit]

96 mA en l1 (A+) , c'est la conso des anodes des KT88, c'est peu non ? tu prend quelle conso dans le tableau, je ne comprends pas bien (conso sans signal = 248mA)

mais 4mA à l2, (B+) c'est la conso de la déphaseuse + G2 des KT88, là du coup, ça m'intrigue ? ou est passée la différence 248 - 96 = 152mA ?

Merci de ton aide, j'avoue que je n'ai pas tout compris.
PS : lorsque j'ouvre ton fichier psu dans psu designer, ce n'est pas
ta capture d'écran qui apparait,mais le fichier original que j'ai mis en url
pouurais-tu me filer ta modif pour que je puisse comprendre comment tu
as fait, stp ?


[edit2]
Voici une seconde simulation, en attendant de statuer sur le voltage nominal de ce p* de PT

PT évalué à 338vac nominal pour 25 Ohms d'impédance.

conso à vide du A+ = 248 mA puis stepped a 302 mA après 5 secondes
pas de step pour la dephaseuse et les G2 ni pour les preamp pour le moment.

http://jfdelory.free.fr/amplis/MI60/alim/MI60_JF.psu

commentaire :
je tombe pas mal pour mes tensions de préamp 382,34v MI60 (388v second canal) si je prends bien le voltage RMS en compte et pas les courbes.
bien pour le B+ : 430,48v.

Par contre, mon A+ plafonne à 432,76v. Je crains qu'il n'y ai pas assez de potentiel entre mon A+ et mon B+ pour que mon PP fonctionne correctement... 432v, c'est la valeur du B+ dans le MI60,

je voudrais comprendre comment augmenter mon A+ sans bouger le B+

[vitriol82]

Alors on reste calme!

- 365V c'est la tension nominale de ta HT -cf ton dossier-
- Ensuite c'est toi qui m'avait donné les 14 Ohm de résistance secondaire HT
- 680 mA c'est ce que je trouve par ces paramètres.

Donc c'est là que réside l'incertitude, si c'est réellement 14 Ohm c'est 700 mA si c'est 27 Ohm ça n'en fait plus que la moitié.

Ensuite c'est le taux de régulation, j'ai du descendre à 3% de souvenir donc 365 x 1.03 = 375.95V pour approcher les 14 Ohm de résistance secondaire.

Maintenant encore une inconnue, je ne connais pas exactement le derating des transfos calculés pour du 60 Hz (s'il vient des states) et utilisés en 50 Hz!

La 1 Ohm, faut pas en tenir compte du fait que je la rajoute systématiquement pour voir les pics de courant en sortie de pont en visualisant I(R1), elle n'a aucun effet sur les résultats.

En PP classe AB, tu as 2 niveaux de courant, le premier sans signal et un second avec signal max, il faut donc stepper pour évaluer le sag. - cf data sheet KT88 montage PP fixed bias-

Donc vérifier chaque paramètre, ton cadre de transfo fait quelle taille? un 370VA pour restituer 70W rms ça me parait gros!

[Zazman]

OK Vitriol, no soucis.

Je récapitule les éléments connus :

1 - sur le chassis jcm900, il est écrit près de la prise 220v : 375w
2 - dans mon dossier, je fais état de la tension primaire mesurée à 227,7vac
3 - dans mon dossier, je fais état de la tension HT à vide 355vac
4 - dans mes mesures, j'ai bien 5,1 Ohms de résistance au primaire
5 - dans mes mesures, j'ai bien 14,7 Ohms de résistance au secondaire HT
6 - je te fais entière confiance pour les 0,680A


Je tiens le 27 Ohms d'impédance du module de calcul dans PSU designer : Off load voltage calculator :
dans la partie manufacturer data, j'ai entré des fourchettes, avec 0,680A
et en gardant 5% de regul (???) pour retomber dans le second cadre (results) sur mes 355vac mesurés à vide.

Je tombe sur 254,9vac off load pour nominal output = 338vac
pour impedance = 24,85 Ohms.


Dans le second module : source impedance calculator,

j'ai entré 227,7vac en supply voltage
winding resistance = 5,1 Ohms
secondaire
off load voltage = 355vac
winding resistance = 14,7 Ohms

ce qui donne dans results :
turns ratio = 1,5590689
estimated impedance = 27,0965495592923

Ce qui est surprenant c'est que ce module parle d'impédance
mais quand on valide ensuite, il recopie la même valeur dans les propriétés du transfo en employant le terme "source res"
(ce qui est affiché sur le schéma de PSU)

Donc, mon 14,7 Ohms de resistance mesurée au secondaire HT s'est retrouvé transformé en 27 Ohms, mais d'impédance ou de resistance, c'est fondamental de le savoir non ?

Tu sauras surement mieux que moi si ma manip est cohérente ou non,
tu peux la reproduire. Je me rends compte maintenant que ces deux utilitaires ne sont pas dépendants, donc si je comprends bien, on peut faire 'estimation par l'une ou l'autre méthode.

En tout cas, je ne remets en question ni ton aide, ni tes calculs, je voulais juste comprendre comment tu es arrivé à une HT aussi élevée dans ta simulation. (sur la mienne, c'est trop bas..)

J'espere avoir été plus clair à tes yeux. Je te poste ça et je ferai un edit
pour te donner les mesures du cadre du transfo après la pose cloppe

[EDIT]
le cadre du PT fait 95x80x60 mm

[vitriol82]

Bon j'ai eu une autre démarche:

Dans ton dossier j'ai repéré la HT nominale dans le data du transfo : Un=365V

C'est cette valeur qui est prépondérante, et là dessus j'ai fait par approche successive afin d'approcher les 14 Ohm de résistivité, l'appellation impédance est équivalente.

donc 365V/700mA à 3% de régul t'as 379V

EDIT
C'est un cadre de 150VA

C'est la taille T3 http://magnetic.com.free.fr/page7.html
Qui correspond à un TA de 150 VA http://magnetic.com.free.fr/page5.html