le power scaling, une autre méthode d'atténuation, des avis?

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Re: le power scaling, une autre méthode d'atténuation, des avis?

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Il faudrait maintenant approfondir la question. En fixed bias on trouve les montages dits de "bias tracker" vus plus haut ici afin de "suivre" la variation de la tension d'alimentation sur la polarisation des tubes. Ces bias trackers permettent de remonter la tension négative de bias au fur et à mesure que l'on descend la tension d'alimentation afin d'éviter de diminuer le courant de bias . En fait si l'on reprend les caractéristiques des tubes de puissance on se rend compte que ces simples circuits , en suivant linéairement la baisse de la tension UG2 , induisent une baisse du courant de polarisation d'où un " refroidissement" (zones non linéaires des caractéristiques de transfert).

Une fois qu'à la puissance nominale on a choisi la "température " du bias ( cold, cool, ...hot) en fonction de la dissipation maximale et surtout du son produit , les bonnes questions à se poser ne sont-elles pas :

- faut-il maintenir le même courant de bias lorsque l'on joue sur le VVR à la baisse ?
- le même courant assure t'-il la même qualité de son ?
- faut-il en profiter pour l'augmenter ? Possible puisque la tension d'anode diminue , on gagne de la marge ?

Il semble que les kits les plus sophistiqués ( London Power) permettent de suivre non linéairement la courbe de descente de la tension d'alim.
C'est quand même pas évident de fixer une valeur de courant de bias pour chaque cran du potentiomètre non ? Et ceci à l'oreille ! :confused:
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Re: le power scaling, une autre méthode d'atténuation, des avis?

Message non lu par McColson »

Faut foutre un arduino là dedans :lol:
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Re: le power scaling, une autre méthode d'atténuation, des avis?

Message non lu par jptrol »

McColson a écrit : 09 janv. 2024, 9:11 Faut foutre un arduino là dedans :lol:
Ah ah, j'y avais pensé mais pas n'importe quel modèle en plus !
Bon là je continue à phosphorer ....

Si quelqu'un a une (des) idée(s). Ohé les fans du VVR ! :wtf: Théo... ?
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McColson a écrit : 09 janv. 2024, 9:11 Faut foutre un arduino là dedans :lol:
LOL, bonne idée. Avec un système de protection, genre en cas de doute ou de pb, la vbias passe automatiquement à -50V (ou -60V) pour être peinard plutôt que 0V ;-)
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bilbo_moria a écrit : 09 janv. 2024, 20:10
McColson a écrit : 09 janv. 2024, 9:11 Faut foutre un arduino là dedans :lol:
LOL, bonne idée. Avec un système de protection, genre en cas de doute ou de pb, la vbias passe automatiquement à -50V (ou -60V) pour être peinard plutôt que 0V ;-)
La première difficulté de l'Arduino c'est qu'il travaille en 0 - 5V quand ce n'est pas en 0 - 3,3V . Il ne joue pas dans la même cour ! :cry:
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Re: le power scaling, une autre méthode d'atténuation, des avis?

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Une solution analogique me semblerait préférable, si c'est possible:
- à cause du problème de l'alimentation
- parce que tous ces systèmes à microcontrôleurs sont d'excellents émetteurs de bruit HF par radiation et également par retour sur l'alim (est-ce un problème sur un ampli à tubes ?)
- pour rester dans l'esprit "tubes" ? :SM:
EDIT:
jptrol a écrit :C'est quand même pas évident de fixer une valeur de courant de bias pour chaque cran du potentiomètre non ?
Est-il indispensable d'utiliser un potentiomètre ? :think:
Je veux dire, faut-il avoir tellement de valeurs différentes pour la puissance de sortie ? 12 pourraient-elles suffire ?
Pourrait-on envisager un commutateur multi-positions à galettes qui commute à la fois la valeur de la résistance du VVR et celle(s) du bias ?
jptrol a écrit :Il semble que les kits les plus sophistiqués ( London Power) permettent de suivre non linéairement la courbe de descente de la tension d'alim.
Il suffirait de calculer (ou d'expérimenter) les "bonnes" valeurs de résistances pour obtenir la courbe souhaitée...
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Re: le power scaling, une autre méthode d'atténuation, des avis?

Message non lu par jptrol »

dilet a écrit : 09 janv. 2024, 23:51 Une solution analogique me semblerait préférable, si c'est possible:
- à cause du problème de l'alimentation
- parce que tous ces systèmes à microcontrôleurs sont d'excellents émetteurs de bruit HF par radiation et également par retour sur l'alim (est-ce un problème sur un ampli à tubes ?)
- pour rester dans l'esprit "tubes" ? :SM:
D'accord avec toi. Est-il besoin de préciser que le recours à l'Arduino frisait de près la plaisanterie dans le genre : on a besoin de tirer une brouette ? Prenons une locomotive , ça va le faire à coup sûr :biggrin:
EDIT:
jptrol a écrit :C'est quand même pas évident de fixer une valeur de courant de bias pour chaque cran du potentiomètre non ?
Est-il indispensable d'utiliser un potentiomètre ? :think:

Non
Je veux dire, faut-il avoir tellement de valeurs différentes pour la puissance de sortie ? 12 pourraient-elles suffire ?
Oui
Pourrait-on envisager un commutateur multi-positions à galettes qui commute à la fois la valeur de la résistance du VVR et celle(s) du bias ?
Humm.....
jptrol a écrit :Il semble que les kits les plus sophistiqués ( London Power) permettent de suivre non linéairement la courbe de descente de la tension d'alim.

Il suffirait de calculer (ou d'expérimenter) les "bonnes" valeurs de résistances pour obtenir la courbe souhaitée...
Les "bonnes" valeurs de résistance sont dépendantes de la qualité du son à obtenir et aussi des courbes de transfert des tubes de puissance (ces valeurs seraient différentes pour une 6V6 et une 5881 par exemple) . A moins de découvrir une cote qui fasse les bons compromis.
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Re: le power scaling, une autre méthode d'atténuation, des avis?

Message non lu par Lemontheo »

Alors, moi j'ai toujours utilisé le VVR sur du cathode bias. Et j'ai trouvé que ça sonnait mieux avec les tubes européens qu'américains (moins de bas, plus de mids??) Mais je ne sais pas tout!

Le dernier que j'ai installé était fixe, avec une valeur de basse et une bypassée.

J'aime l'idée d'avoir un rotacteur. ça permet de gérer plus précisément les deux valeurs (bras et HT)
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Re: le power scaling, une autre méthode d'atténuation, des avis?

Message non lu par jptrol »

Lemontheo a écrit : 12 janv. 2024, 18:02
Le dernier que j'ai installé était fixe, avec une valeur de basse et une bypassée.

J'aime l'idée d'avoir un rotacteur. ça permet de gérer plus précisément les deux valeurs (bias et HT)
Je profite d'avoir mon ampli dont le premier canal est un clone de Deluxe Blackface 65 avec un PP de 6V6GT et un VVR avec bias tracker (celui décrit plus haut et qui donne exactement lorsque je le simule sur LTSpice les même résultats en courant que le modèle de Merlin Blencowe ci-dessus aussi - voir mon message du 28 février 2022) : je vais faire des samples avec 4 niveaux de VVR , enfin à fond + 3 niveaux de VVR pour être précis. On pourrait alors juger de l'opportunité de chercher une modif pour agir sur le courant.
__
EDIT : Tout compte fait la démo que je comptais faire ne tient pas bien la route et ne permettait pas d'y voir plus clair . Je l'ai faite en clean et elle ne prouve rien. En clean le VVR ne sert à rien, il suffit de baisser le niveau ! Il devient intéressant lorsque l'on veut faire cruncher la partie puissance à niveau réduit mais il faut alors comparer ce qui est comparable à savoir le son obtenu avec le même crunch à pleine tension d'alim ( le moindre delta peut fausser la manip) . En saturé c'est le même raisonnement mais à une autre échelle .

Ce qui serait intéressant serait de disposer d'un bias tracker classique ( ceux montrés plus haut) à comparer avec un bias tracker à courant de polarisation réglable indépendamment : je n'ai jamais vu de schéma pour le second mais ça doit être de l'ordre du possible . En tout état de cause si ce réglage s'avérait payant il ne concernerait que les amplis à bias fixe ! Impossible de faire ça avec un bias par la cathode.
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Re: le power scaling, une autre méthode d'atténuation, des avis?

Message non lu par dilet »

jptrol a écrit :En clean le VVR ne sert à rien, il suffit de baisser le niveau !
Intéressante remarque !
N'ayant aucune expérience en la matière, je pensais qu'il y aurait une différence et que l'ampli ne donnerait pas le même rendu à volume sonore égal selon qu'il travaillerait (par exemple) à un niveau de signal faible avec la HT "normale" ou à un niveau plus élevé avec une HT réduite...
En gros, je pensais que le résultat serait meilleur avec plus de signal (et donc moins de bruit) dans un étage de sortie "plus petit" (alimenté avec une tension plus basse). :think:
J'avais quand même compris que l'intérêt principal était de pouvoir faire cruncher ou saturer l'ampli à bas volume. :mrgreen:
jptrol a écrit :Ce qui serait intéressant serait de disposer d'un bias tracker classique ( ceux montrés plus haut) à comparer avec un bias tracker à courant de polarisation réglable indépendamment : je n'ai jamais vu de schéma pour le second mais ça doit être de l'ordre du possible .
Dans le schéma de jptrol ci-dessus (viewtopic.php?p=102560#p102560), RV1 sert à régler le bias (froid, tiède ou chaud) une fois pour toutes en considérant que ce réglage sera valable pour toutes les valeurs de HT délivrées par le VVR.
jptrol a écrit :En fixed bias on trouve les montages dits de "bias tracker" vus plus haut ici afin de "suivre" la variation de la tension d'alimentation sur la polarisation des tubes. Ces bias trackers permettent de remonter la tension négative de bias au fur et à mesure que l'on descend la tension d'alimentation afin d'éviter de diminuer le courant de bias . En fait si l'on reprend les caractéristiques des tubes de puissance on se rend compte que ces simples circuits , en suivant linéairement la baisse de la tension UG2 , induisent une baisse du courant de polarisation d'où un " refroidissement" (zones non linéaires des caractéristiques de transfert).
Mon idée (peut-être naïve) était d'utiliser un commutateur à trois galettes pour sélectionner:
- d'une part (une galette), une valeur de tension de commande du MOSFET du VVR (à la place du potentiomètre, un potentiomètre "à crans" en quelque sorte)
- d'autre part (deux galettes), un jeu de deux résistances (à la place de RV1 - entre 3 et 2 - et de RV1 - entre 2 et 1 - plus R5), schéma très simplifié (3 jeux de résistances) ci-dessous:
Commutation Vbias.png
jptrol a écrit :Les "bonnes" valeurs de résistance sont dépendantes de la qualité du son à obtenir et aussi des courbes de transfert des tubes de puissance (ces valeurs seraient différentes pour une 6V6 et une 5881 par exemple)
Certes, cela fera du travail pour un commutateur à 12 positions et différents étages de sortie... :mrgreen:
mais comme le problème se pose a priori pour les valeurs faibles de la HT, on pourrait commencer par deux ou trois jeux de valeurs (pour un étage de sortie donné): un jeu "normal" pour les valeurs de HT nominale ou moyennement élevée et un ou deux jeux "spéciaux" pour les valeurs de HT basse ou très basse (quand on n'est plus dans la zone linéaire des caractéristiques de transfert). :think:

Vos avis ?
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Re: le power scaling, une autre méthode d'atténuation, des avis?

Message non lu par jptrol »

Effectivement, ce n'est pas bête, DIlet. Je pense cependant qu'il serait ardu d'isoler les "bonnes valeurs" qui dépendraient de trop de facteurs , gain en amont, guitare utilisée, type de micros etc .. Une variation continue serait préférable à mon avis en partant d'un schéma comme celui-là ( trouvé je ne sais plus où)

VVR-bias_tracker_stereo_pot.png
Il me semble qu'avec une LDR intégrée là-dedans on pourrait faire varier la tension de BIAS avec une pente différente de la tension d'alim voire de moduler cette pente. Je n'ai pas trop le temps de m'y pencher ces jours-ci ( ampli expérimental sur le feu !) mais j'y reviendrai.
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Re: le power scaling, une autre méthode d'atténuation, des avis?

Message non lu par dilet »

J'ai pensé à d'autres pistes, le commutateur à galettes étant très vintage mais quand même couteux...

Pour rester dans le commutateur, on pourrait se restreindre à 4 possibilités avec un commutateur plus classique à 3 circuit et 4 positions (nettement moins coûteux):
- puissance 100% - clean
- puissance 50% - crunch léger ?
- puissance 25% - crunch prononcé ?
- puissance 5% - saturé ?
dans la mesure où cela ne poserait pas de problème de rapprocher le circuit de réglage de Vbias et celui du pilotage du VVR...
Les valeurs mentionnées sont purement indicatives; j'ignore à quel niveau de puissance on obtiendrait le crunch ou la saturation...
Moins de "bonnes valeurs" valeurs à déterminer... :mrgreen:

Autre piste, coûteuse également, essayer de compenser la non linéarité de l'étage de puissance en introduisant une lampe (identique ou pas à celle de puissance?) dans le circuit de régulation de Vbias et en essayant de la faire travailler au "même endroit" que l'étage de puissance (dans la zone non linéaire quand l'étage de puissance est dans le même cas); le risque est de créer une usine à gaz, difficile à régler (il faudrait au moins deux réglages, un "offset" et un "gain" pour "superposer" au mieux les deux courbes de transfert).
Là, je manque de compétences en électronique à tubes pour proposer un schéma...
jptrol a écrit :Il me semble qu'avec une LDR intégrée là-dedans on pourrait faire varier la tension de BIAS avec une pente différente de la tension d'alim voire de moduler cette pente.
C'est une solution nettement plus simple ! Par contre, pourrait-on arriver à "superposer" suffisamment les non linéarités ?
EDIT: Dans le schéma proposé, on pourrait peut-être "délinéariser" le potar de 500K lin du réglage de bias en ajoutant une résistance entre une extrémité et le curseur (avec une 50K on le rendrait log, mais ce serait trop violent; voir avec des valeurs entre 50K et 500K...). :think:
EDIT du 20/01/2024: Voir le résultat dans le PDF ci-dessous; on modifie la pente et le comportement n'est plus linéaire, mais on ne peut pas non plus obtenir n'importe quelle courbe... Il ne faut pas en demander trop avec une seule résistance de plus !
Courbes pot+res.pdf
(32.78 Kio) Téléchargé 68 fois
EDIT 2 du 20/01/2024: En insérant une LDR en série avec la résistance (LDR éclairée par une LED alimentée par le VVR, donc l'éclairement "suit" le curseur), on peut "creuser" un peu plus les courbes et obtenir une pente très différente en début et en fin de course (voir le PDF ci-dessous!.
Courbes pot+res+ldr.pdf
(36.01 Kio) Téléchargé 77 fois
Reste à savoir quel genre de courbe serait souhaitable pour compenser la non linéarité à faible tension de sortie du VVR ? :think:

Enfin, en restant simple, mais à l'usage d'utilisateurs "avertis", séparer les réglages:
- un potentiomètre de VVR
- un commutateur de résistances pour sélectionner un bias froid, tiède ou chaud (voir plus...)
et choisir selon l'usage du moment... mais il me semble que l'on s'écarte un peu du sujet.
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Re: le power scaling, une autre méthode d'atténuation, des avis?

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Je m'autorise un double post pour des raisons de lisibilité, essayant d'avancer un peu sur la question et en l'absence de retour pour me remettre sur le "droit chemin"... :mrgreen:

Mes calculs précédents conduisent à des courbes intéressantes (on modifie la pente) mais qui ont un gros défaut: quand le curseur arrive vers 0%, on se retrouve dans la situation "normale", ce qui n'est pas le but recherché !
Pour obtenir un bias plus "chaud" pour une tension de VVR basse, il faudrait que le potentiomètre qui règle le bias "tourne moins vite" que normalement, surtout en arrivant vers 0% (tension VVR basse), donc "moins vite sur la fin"...

On peut obtenir ce comportement en montant la LDR (éclairée par une LED alimentée par la tension de sortie du VVR) en série avec le potentiomètre du côté 0%: comme la LDR a une résistance plus élevée pour un éclairement plus faible, on obtient une résistance "talon" qui se manifeste essentiellement sur la fin en raison de sa réponse non linéaire à l'éclairement.
Une résistance montée en parallèle entre le curseur du potentiomètre et le côté 100% "tire" la courbe vers le haut pour obtenir une pente légèrement différente dans sa partie "droite" (entre 100% et 20%); la pente change ensuite fortement pour finir avec une tension de bias 10 à 20% plus élevée en valeur absolue (plus "chaude") que normalement.
Le réglage de la tension de bias finale (à 0%) se fait en modifiant l'éclairement de la LDR en jouant sur le courant qui traverse la LED: on pourrait mettre un ajustable en série avec la résistance de la LED.

J'ai choisi arbitrairement un modèle de LDR pour pouvoir faire les calculs (le comportement global est toujours le même); il faudra choisir le modèle le plus adapté à la forme de courbe souhaitée.

Un PDF avec les calculs et les courbes:
Courbes pot+res et ldr.pdf
(80.27 Kio) Téléchargé 61 fois
EDIT:
Une version corrigée du PDF précédent (modification des notes sous le dernier graphique):
Courbes pot+res et ldr - correction.pdf
(80.45 Kio) Téléchargé 39 fois
Et la caractéristique de la LDR utilisée (attention l'échelle horizontale n'est pas en lux, il faut multiplier par 10 environ):
Caractéristique LDR NORPS-12.png
La partie pilotage du bias du schéma de départ proposé par jptrol modifiée selon ce principe:
VVR bias tracker avec LDR.png
Est-ce la bonne voie ?
Modifié en dernier par dilet le 21 janv. 2024, 23:45, modifié 1 fois.
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Bonsoir Dilet. Je vois que tu t'intéresses de près à la question et que tu manies très bien Excel !

Les variations que tu obtiens me semblent faibles ( peut-être me trompé-je) mais surtout je pense qu'il faut prendre le problème par le bon bout. Comme je suis un peu coincé question temps je vais te dire où j'en suis et tu pourras juger si tu veux poursuivre dans le même sens que moi .

1. Il faudrait tracer une courbe hypothétique des valeurs de courants de bias que l'on cherche à obtenir à côté de celle que l'on peut tracer en linéaire lorsque l'on descend progressivement la tension d'alim ( sur la courbe ci-dessous c'est la tension de screen ou G2) et que la tension de bias remonte progressivement vers 0V.
On part bien sûr de tubes existants et on prend ici la 6L6 ( dont la 5881 est l'équivalent)

PlCur=fVG1.png
Comme la tension de d'écran ne dépasse pas 250V ( c'est le travers des courbes publiées) il faut tracer d'abord avec une règle courbe les courbes pour 300 V, 350 V , 400 V et disons 430 V. D'habitude je fais ça en utilisant les courbes de tendance sur Excel.
Une fois qu'on a ces courbes on trouve le courant de bias nominal pour 70% de la puissance max sur l'anode et VG2 = 430 V ( pour la 6L6 c'est 30 W et la 5881 c'est 23 W)

2 On peut tracer dans un premier temps le courant pour chaque courbe de tension en utilisant LTSpice :
VVR_bias_tracker_tetrodes_5881.asc
(7.51 Kio) Téléchargé 36 fois
5881.zip
(927 Octets) Téléchargé 55 fois
6L6.zip
(727 Octets) Téléchargé 40 fois
3. Je suis à la recherche d'un modèle pour la LDR sachant que l'on utiliserait plutôt un Vactrol VTL5C1.
Après il faudrait imaginer que l'on cherche par exemple à maintenir un courant constant ou à l'augmenter un peu en profitant de la marge laissée par la tension abaissée. Voilà où nous en sommes . Après avec le montage il suffirait de tester en réel les sonorités obtenues. Peut-être trouverait-on que ça n'a aucun intérêt :cry: :mrgreen:
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Re: le power scaling, une autre méthode d'atténuation, des avis?

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Bonsoir jptrol et merci pour toutes ces informations !

Désolé de te déranger dans la mise au point du DUMBOLDANO... :oops: là, je pense que j'ai de quoi travailler un moment ! :ouch:
jptrol a écrit :Les variations que tu obtiens me semblent faibles...
Je pense que c'est lié aux caractéristiques de la LDR choisie; je ne savais pas quel était l'ordre de grandeur de la variation souhaitée; c'était plus pour voir si ça donnait quelque chose...
jptrol a écrit :...mais surtout je pense qu'il faut prendre le problème par le bon bout.
Bien d'accord avec toi ! Maintenant que tu m'as donné les éléments pour ça, y a plus qu'à... :wink:
jptrol a écrit :Je suis à la recherche d'un modèle pour la LDR sachant que l'on utiliserait plutôt un Vactrol VTL5C1.
Quand je cherchais une caractéristique résistance-éclairement de LDR, j'ai aussi regardé du côté Vactrol (c'est tellement mieux de ne pas avoir à faire de "mise en boite"), mais il semble que ces produits soient obsolètes, à l'exception du VTL5C1 dont la fabrication a été reprise par un autre fabricant. A vérifier...
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